[分享] WSJ：烏軍被指控曾派沒訓練新兵上戰場

justin20118 05/26 11:46戰場上的無奈吧，現實世界沒有平等這種東西

warchiefdodo05/26 11:46美國評估：兩軍傷亡比約1：1.5，如果烏軍普遍都受到

warchiefdodo05/26 11:46良好訓練傷亡比應該是不只這樣，應該是有進步空間

Sinkage 05/26 11:46昨天有比較詳細的翻譯 比較清楚

Tahuiyuan 05/26 11:46終究出自蘇聯-黃埔體系啊，死夠多人，沒有餘裕再輸

Tahuiyuan 05/26 11:46的時候才會乖乖照先進國家的做法走，事實證明動員

Tahuiyuan 05/26 11:46兵頂多派去打趁火打劫者和通敵黑道，拿去扛入侵者

Tahuiyuan 05/26 11:46的職業部隊，在經驗值刷起來訓練以前根本是幻想。

hedgehogs 05/26 11:46這沒什麼好嘴的吧，事後補償有到位就好

Sinkage 05/26 11:46三寶爸有一個月的訓練 打過兩次靶

mmmimi11tw 05/26 11:48戰爭打久了就會或多或少有這種事情發生阿

jamie81416 05/26 11:482月是戰火最熾烈的時候，烏克蘭八成顧不了那麼多

SIL 05/26 11:50只能說無可避免，畢竟被侵略方是被動的

SIL 05/26 11:51人家都殺進家裡來了，哪來餘裕做完整訓練

tonyjs 05/26 11:52這證明了法治跟民主的重要ㄅ

tonyjs 05/26 11:53烏克蘭還是貪污跟腐敗橫行

tonyjs 05/26 11:53最弱勢的往往先被犧牲

fantasyhorse05/26 11:54今年2月還是去年2月？

tonyjs 05/26 11:54當然俄國更嚴重

jerrylin 05/26 11:54前線一定也有精銳啦 不然早就被華格納衝破了

LI40 05/26 11:542月記得沒錯的話應該是鵝群增援改從巴哈南北側

LI40 05/26 11:54進攻 印象中那時候烏軍有增援阻滯攻勢

tcancer 05/26 11:54啊雙方都拿動員兵去填壕溝啊

jerrylin 05/26 11:54戰場上一定是老兵帶新兵 活下來的就變老兵

LI40 05/26 11:55整個戰線也是最激烈時期

jerrylin 05/26 11:55重點只是有沒有先受過基本軍事訓練

jerrylin 05/26 11:55純精銳部隊是特戰那種要執行更高危險任務的

downtoearth 05/26 11:56烏克蘭在開打之前 本來就不是內政管理先進的政府

coox 05/26 11:56整條戰線這麼長 哪來那麼多精銳

downtoearth 05/26 11:56開打之後 各種政策執行 沒有辦法確實 那應該是

downtoearth 05/26 11:56預料中的事

ZackRyo 05/26 11:57先不說完整訓練 連槍都沒用過就派上去 死人又守不住

ZackRyo 05/26 11:57...是在幹嘛

tonyjs 05/26 11:57一個國家只有將腐敗清除，才能強大

tonyjs 05/26 11:58如果被派到前線的機會，一視同仁

tonyjs 05/26 11:58這樣軍隊才能強大

tonyjs 05/26 11:59衛國戰爭，應該是齊心一起，而不是幫有權有勢的人

tonyjs 05/26 11:59打仗

downtoearth 05/26 12:00資訊戰高手 跟 電競選手 也一視同仁去壕溝拿步槍

downtoearth 05/26 12:00為什麼這樣 軍隊才能強大?

tonyjs 05/26 12:00希望烏克蘭政府能更清明

downtoearth 05/26 12:01有些人拿筆 能發揮最大效果 有人拿鍵盤 能發揮

downtoearth 05/26 12:01最大效果 有人拿搖桿能發揮最大效果 有人拿巴雷特

wowu5 05/26 12:02之前不就有人很喜歡說俄軍炮灰換烏軍精英

downtoearth 05/26 12:02能發揮最大效果 應該是這樣才會強大吧...

downtoearth 05/26 12:03總不會要孫大砲不去海外募款 去前線吧

tonyjs 05/26 12:05軍隊有特殊專長需求，當然是不會拿去當基本步兵

tonyjs 05/26 12:06是一視同仁，有被徵召動員的機會

wowu5 05/26 12:06https://i.imgur.com/xlt5Tpb.png

test23786 05/26 12:06這個老實說要跟

iforgotit 05/26 12:07老黃埔還沒退光的後果？

test23786 05/26 12:07按錯等等補推。 要提到一視同仁的話也有烏克蘭議員

test23786 05/26 12:07死在前夕的，當然這部分發生就是要處理

st89702 05/26 12:08就不想浪費反攻要用的兵力吧 現在戰線也是靠拿舊武

st89702 05/26 12:08器的頂著

tonyjs 05/26 12:09有些特殊職位，是可以提出免徵的

tonyjs 05/26 12:09台灣動員法律裡也有規定

test23786 05/26 12:10貪污跟腐敗橫行這點跟這次事件要混一起講我覺得關

test23786 05/26 12:10聯不大。

test23786 05/26 12:12目前報導來看就是部分這事件的軍官可能要被懲處就

test23786 05/26 12:12是

tonyjs 05/26 12:12看報導，16個都是社會基層跟弱勢

ufo559 05/26 12:14兩邊都半斤八兩 填線仔真慘

tonyjs 05/26 12:14如果有社會地位較高的去填坑

EvilPrada 05/26 12:14會有這種欺上瞞下的事 我覺得難免啦 畢竟烏克蘭原

tonyjs 05/26 12:14報導應該就不會如此，刺眼

jasonfenglu 05/26 12:14這個部分黃埔和蘇聯就無關了 我們的動員是皇軍教的

natsusa 05/26 12:15這跟貪污腐敗比較沒關係，就是戰爭打久了，然後配

natsusa 05/26 12:15套措施還沒跟上或是條件還不允許跟上進度

EvilPrada 05/26 12:15本就是蘇軍那一套養出來的 不過時代不同了 還不跟

EvilPrada 05/26 12:15上的人就準備接受現在法治社會鐵拳

utn875 05/26 12:16衛國戰爭就是這樣，俄軍當時沒能打破添線兵防線，

utn875 05/26 12:16烏軍的裝備訓練陸續到位之後，就沒機會了

test23786 05/26 12:18半斤八兩這說法不太對，烏克蘭遇到這個是要面對問

test23786 05/26 12:18題處理的。 俄羅斯可以理直氣壯的用

AfterDark 05/26 12:19俄方一直拉人來填 很難想象烏軍不會拉到

AfterDark 05/26 12:19 哪怕他們

AfterDark 05/26 12:19有在輪調

jobli 05/26 12:19如果說要用烏克蘭突然被打來不及訓練來解釋這是義務

jobli 05/26 12:19不是人禍,那台灣目前還沒被打,但威脅一直提高,但不

tonyjs 05/26 12:19美國能強大，就是公平與法治

jobli 05/26 12:19加強訓練,甚至被問為什麼有6成以上的退伍後沒有教召

jobli 05/26 12:19,說那些都編入戰耗梯隊是人禍還是天災.

AfterDark 05/26 12:20戰爭沒有天災一說吧

Tahuiyuan 05/26 12:20話說回來，難道要把醫護、工程師、建築師、汽修…

Tahuiyuan 05/26 12:20之類的人才派去送頭嗎？如果定義是送頭部隊，先送

Tahuiyuan 05/26 12:20沒特殊專長、沒小孩且手足較多的人，其實很合理，

Tahuiyuan 05/26 12:20甚至抓監獄裡那些沒用的人去萬歲衝鋒消耗敵軍火力

Tahuiyuan 05/26 12:20，都是符合戰場需要的決策…

tonyjs 05/26 12:20一但戰爭爆發，需動員，就是一視同仁

AfterDark 05/26 12:21而且民主國家就是這樣 你要做什麼 都要參考民意的

AfterDark 05/26 12:21你突然強化軍事訓練等等見獵心喜的政客就來轟你了

AfterDark 05/26 12:21雖然大家都懂威脅在眼前 但是還沒落到自己頭上的時

AfterDark 05/26 12:21候都是那種態度

tonyjs 05/26 12:22民間專長，軍隊有需求，會有位置安排

tonyjs 05/26 12:22台灣服役，都會填寫民間專長

AfterDark 05/26 12:23有時候要改變只能透過痛過一次這種手段.....

innominate 05/26 12:23填線是現實，但沒有基礎訓練就是人禍

jobli 05/26 12:23安排,你是台大電機應該很很會修水電,你當水電公差

jobli 05/26 12:23真實案件

tonyjs 05/26 12:24只有越公平公開，才能越團結

frozenmoon 05/26 12:24因為巴赫穆特在戰略上只求防禦，最大限度殺傷俄軍

jobli 05/26 12:24https://i.imgur.com/HfZtdKS.jpg

frozenmoon 05/26 12:25烏克蘭很明顯在積累精銳及訓練過的有生戰力，

frozenmoon 05/26 12:25準備未來的反攻

jobli 05/26 12:25自由: 退伍8年內列管後備軍人 僅4成受召訓

jobli 05/26 12:25然後召訓回去的,部長要求不管專長兵科只能行軍

jobli 05/26 12:25這樣不給訓練是對士兵生命不負任何責任吧

hsinhanchu 05/26 12:28衛國戰爭的必然

EvilPrada 05/26 12:28討論分岐了 現在有兩個話題 1.只要稍有牽扯到專業

ayaneru 05/26 12:29動員來的只有食指會動就合格了

EvilPrada 05/26 12:29的所謂"人才"就不必填線? 2.派去填線的人沒有訓練

Manusya 05/26 12:32不能用「戰爭就是這樣」來開脫，上戰場跟戰死是無法

Manusya 05/26 12:32避免的，但給予基本（甚至不以「充足」來要求）訓練

Manusya 05/26 12:32，是人類做得到，也應該做到的。

st89702 05/26 12:34連高中生只是造冊都有人反對了 想反對什麼理由都能

st89702 05/26 12:34炒成新聞

yinaser 05/26 12:3493旅應該是烏克蘭前期菁英旅看來真的已經打殘

ayaneru 05/26 12:34戰爭時人命又不值錢 不然為什麼國軍敢編40萬戰耗部

ayaneru 05/26 12:34隊呢

Tahuiyuan 05/26 12:35如果派重刑犯去填線，當然不用訓練，派一般民人的

Tahuiyuan 05/26 12:35話，我認為至少要受步槍、機槍跟榴彈訓練。民人的

Tahuiyuan 05/26 12:35動員順序，以替代性高的優先吧，最難補充及替代的

Tahuiyuan 05/26 12:35專業人才應該排在最後，後勤以及戰後重建非常仰賴

Tahuiyuan 05/26 12:35這些人，雖然很難看，不過我認為是必要之惡。

saygogo 05/26 12:41至少要練一下刺槍吧,邱班長熱烈推薦

IMGOODYES 05/26 12:43其實就是公平性的問題，看是選擇俄羅斯那樣大城市歌

IMGOODYES 05/26 12:43舞昇平，派貧困地區的人去送死，還是烏克蘭那樣各階

IMGOODYES 05/26 12:43層都派上前線

tin123210 05/26 12:45衛國戰爭出現動員兵是什麼罪大惡極的事情嗎？

asclepias 05/26 12:51這種就是心理戰，俄國難道沒有嗎

test23786 05/26 12:52這篇來看不是打殘而是沒有把主力兵力投入多少吧？

test23786 05/26 12:55找了填線兵力主力後面等那種

abcd1100110005/26 12:59平常努力上班工作的中產階級去填線也是死啊

abcd1100110005/26 13:00跟底層人員比他們才虧大了

peterlee97 05/26 13:02這也能扯到黃埔也是很屌 然後不是說烏軍現在走美系

peterlee97 05/26 13:02了然後又能說這是蘇聯遺毒 這種明明人禍意外日常也

peterlee97 05/26 13:02能扯==

iambeson 05/26 13:03打戰時兩邊都一樣啦，看立場偏哪一邊大家就各自解讀

iambeson 05/26 13:03了

peterlee97 05/26 13:03專業人才不動員 那個動員規定好像就有了

Alex13 05/26 13:06戰爭打了1年,不少烏軍去外國訓練後陸續回來,這些無

Alex13 05/26 13:06業貧民到現在才收動員兵單

s870158 05/26 13:17烏軍為了春季大反攻或許需要保存精銳實力；俄軍巴

s870158 05/26 13:17赫姆特大捷時也把許多烏軍精銳給絞掉了。

jobli 05/26 13:18動員兵跟不訓練的動員兵是兩回事吧

David4160 05/26 13:28花了10個月「解放」（破壞）一個城市，算是大捷，

David4160 05/26 13:28我看到了什麼

aegis43210 05/26 13:29不用雙標，烏克蘭的貪腐也很嚴重，所以一堆動員兵只

aegis43210 05/26 13:29能去送死

aegis43210 05/26 13:31也不用說什麼無奈之舉，這行為就是謀財害命，人生而

aegis43210 05/26 13:31平等是基本價值，不要被中共那套洗腦而不自知

aegis43210 05/26 13:34所以個人才一直罵烏軍不強攻是那些主力在怯戰，戰爭

aegis43210 05/26 13:34拖長是烏克蘭窮人受苦

kongsj 05/26 13:35烏軍精銳在側翼啊，不然庫倫諾夫早給衝破，俄軍也

kongsj 05/26 13:35不用進市區了

aegis43210 05/26 13:36烏克蘭現在裝備都到位了，那些精銳死幾萬人就能突破

aegis43210 05/26 13:36防線，而不是這樣不斷的絞肉

kongsj 05/26 13:36應該說不管那個時代那一國，動員填線的步兵都是這

kongsj 05/26 13:36樣，快速補充快速消耗

adwn 05/26 13:36戰爭的殘酷，俄國那邊也是一堆沒受過完整訓練的兵

kongsj 05/26 13:37高階人才不放在無人機、裝甲、導彈部隊才是人才浪費

aegis43210 05/26 13:37去年卡爾可夫攻勢有保證成功嗎?說這什麼話

curlymonkey 05/26 13:37正常吧 衛國戰爭就是這樣

Pegasus170 05/26 13:39真的打到衛國戰爭時很容易變這樣。有訓練及按專長

Pegasus170 05/26 13:39任用是在還有餘裕的時候。

aegis43210 05/26 13:41我不知道烏軍要"保存實力"到什麼時候，只知道俄軍防

aegis43210 05/26 13:41線會逐漸穩固

kongsj 05/26 13:42之前土地都是爛泥，現在才逐漸乾固，要反攻也是看現

kongsj 05/26 13:42在

goetze 05/26 14:07推文裡一堆可笑的言論~天呀

goetze 05/26 14:08連"定義是送頭部隊"這種話都搬出來了

jobli 05/26 14:10你不要檢討受害人

goetze 05/26 14:10我可以理解烏克蘭的難處~但終歸這樣做是不對的

goetze 05/26 14:11那些沒受訓就上戰場的國民不也是受害人?

goetze 05/26 14:12被侵略的一方的情非得已可以理解~但不表示這樣做正

goetze 05/26 14:12確

goetze 05/26 14:16你們在這裡合理化這這不正確的行為，因為上戰場的不

goetze 05/26 14:16是你們

mirrorlee 05/26 14:16打了一年 不可能沒有這種事發生的

goetze 05/26 14:17我也覺得這種事發生很難避免~但還是那句~這是不對的

sas1942 05/26 14:24這事只能希望能查清楚呢，話說回來反攻是要好好規

sas1942 05/26 14:24劃，準備充足，找適當時機才能反攻吧，又不是RTS資

sas1942 05/26 14:24源夠了就能反攻........

LI40 05/26 14:25看在說巴哈姆特“大捷”的確是滿好笑的

goetze 05/26 14:29以這樣來說~抗日戰爭時那隨機拉人當兵不也很正確?

cloudfour 05/26 14:30哈爾科夫是發現俄軍連像樣反擊都做不到（人都調去

cloudfour 05/26 14:30赫爾松了），赫爾松是花好幾個月破壞補給讓俄軍補

cloudfour 05/26 14:30給困難，都是長時間製造了足夠條件還要俄國配合犯

cloudfour 05/26 14:30了嚴重失誤才得到的進展。上面說進攻就行的板友老

cloudfour 05/26 14:30實說的話，對戰爭的認知太天真了

David4160 05/26 14:38現在情況像後者

LI40 05/26 14:38哈爾科夫戰役實際上有兩次 第一次勝利是正常推

LI40 05/26 14:38進 第二次大捷如此深入是完全出乎預料的鵝防線薄弱

cloudfour 05/26 14:46而且裝備根本遠遠稱不上到位，最重要就是砲彈不足

cloudfour 05/26 14:46，連防守都不夠用，進攻時要軟化防線遠遠比防守時

cloudfour 05/26 14:46需要更多。戰車、步兵戰車西方給的加一加都不破百

cloudfour 05/26 14:46輛，訓練又才幾個月不熟悉，這種情況根本遠遠稱不

cloudfour 05/26 14:46上裝備到位

kongsj 05/26 14:48如捷克總統所說，烏軍的反攻只有一次機會，必須很

kongsj 05/26 14:48妥善的運用

David4160 05/26 14:49西方給的有破百啦，只是有沒到千就不知道，如果指

David4160 05/26 14:49主戰和裝甲車的話

David4160 05/26 14:50意思就是這次反擊要有較大的成果才有下次

cloudfour 05/26 15:00已經承諾的是有一百多輛，但目前到位的不知道有沒

cloudfour 05/26 15:00有一半（還要扣掉美國確定不會馬上到的M1）。

ggian123 05/26 15:00不意外

newstyle 05/26 15:08缺兵的關係

newstyle 05/26 15:09西方如果不參戰，就慢慢歸零

kuroro94 05/26 15:23危機前線填坑...生存率略微高於鵝韭衝鋒

Akitsukineko05/26 15:23怎麼不說俄羅斯不給時間準備訓練就開戰？腦袋有洞

kuroro94 05/26 15:23至少是為了保護家人去擋子彈...

weimr 05/26 15:27衛國戰爭，多少一定會發生，戰爭就是這般無情！

genjuromkiii05/26 15:38戰爭有在管你合不合理的嗎?

Brioni 05/26 15:58有些人講的話…比黃埔還下

Brioni 05/26 15:59有些話給陸官的說出來大概被砲死

Brioni 05/26 16:00一視同仁不存在，政經高層家人都在海外才是常態

Brioni 05/26 16:01若覺得某些事情理所當然，那其實也沒啥好整天批判黃

Brioni 05/26 16:01埔灘岸炮灰規劃

goetze 05/26 16:01如果這些不合理，套在你頭上呢?

goetze 05/26 16:02上戰場的不是你跟你的家人~對吧?

Brioni 05/26 16:04覺得烏方抓底層當戰耗隊理所當然這想法有點小鬍子味

Brioni 05/26 16:04道

DreamRush15205/26 16:06戰爭就是這樣吧，俄羅斯都來不及訓練，烏克蘭人口

DreamRush15205/26 16:07基數差這麼多，哪可能等全部兵源訓練好才送上去...

goetze 05/26 16:08沒有人會希望被當作戰耗隊，就算是前面說合理的人

goetze 05/26 16:10可以同情烏克蘭這樣做~但不代表那樣做是合理的

hidden0517 05/26 16:12這就是戰爭，世界是殘酷的，戰爭又是其中最殘酷的一

hidden0517 05/26 16:12件事。戰場就是上帝不會來的地方

ryanmk2 05/26 16:14戰爭本就不合理

barbarian72 05/26 16:15合不合理很重要嗎？哪個國家遇到侵略不是這樣做的

barbarian72 05/26 16:15？還是你們有誰能夠未卜先知？在這講合不合理一點

barbarian72 05/26 16:15意義都沒有，這是戰爭，不要拿美國出來說，那是不

barbarian72 05/26 16:15同境界

shot0909 05/26 16:19不是用戰爭就可以合理化不正確的行為

shot0909 05/26 16:20所以俄國用白磷彈是正確的？因為這是戰爭？

shot0909 05/26 16:21所以俄軍殺俘虜是正確的？因為這是戰爭？

wingtoya 05/26 16:26指控三小，打到絞肉戰就是這樣啊，你以為大家願意

wingtoya 05/26 16:26嗎

barbarian72 05/26 16:26我的想法就是這樣，只要能打擊敵人我會用盡所有方

barbarian72 05/26 16:26法，如果上了戰場我是不會留俘虜的，既然敵人敢動

barbarian72 05/26 16:26手那就要有承受受害者的怒火，這就是戰爭

barbarian72 05/26 16:28合不合理是勝者在講的，輸家是沒有講話的機會

shot0909 05/26 16:29所以不要怪俄軍用白磷彈跟殺俘虜，因為這是戰爭？標

shot0909 05/26 16:29準要一致

shot0909 05/26 16:29要人上場填線本來就要最基礎的訓練，連訓練都沒有就

shot0909 05/26 16:29是叫人去送死，跟俄軍沒兩樣

barbarian72 05/26 16:29俄軍俘虜沒被殺，那是烏克蘭仁慈，俘虜被殺我覺得

barbarian72 05/26 16:29理所當然，沒有一個侵略者是無辜的，都該死

barbarian72 05/26 16:30我在講的你好像聽不懂，烏克蘭如果沒被攻擊，文章

barbarian72 05/26 16:30裡的那些事都不會發生，怪烏克蘭幹嘛？

barbarian72 05/26 16:31標準一致是要看狀況的，有誰敢說自己絕對不雙標的

barbarian72 05/26 16:31？別唬爛了

barbarian72 05/26 16:34俄軍動員兵被打死了那叫死的好，烏克蘭動員兵被打

barbarian72 05/26 16:34死了，為他默哀，這叫無可奈何；敵人都打到眼前了

barbarian72 05/26 16:34，你會跟他說，等等！我還沒受過訓練！等我一個月

barbarian72 05/26 16:34！一個月以後我們再來打？你們在開玩笑？

genjuromkiii05/26 16:36你打人,別人還手,你說別人跟你一樣暴力,大概是這樣

jess730612 05/26 16:40亂世還在不斷叨擾公平人道理性 基本上活不過亂世

shot0909 05/26 16:47所以說同樣邏輯，俄殺俘虜，姦殺婦女，用白磷彈也是

shot0909 05/26 16:47剛剛好而已，因為不是你死就是我亡的概念，為了要活

shot0909 05/26 16:47久一點，這是戰爭

jess730612 05/26 16:47布查大屠殺震驚世人 連要嘴有沒有訓練砲灰都是奢求

detonator 05/26 16:48這種新聞看多就麻痺了

shot0909 05/26 16:50因為被抓去無訓練填線的不是你，當然講的正義凜然

goetze 05/26 16:51合不合理?我覺得有種東西叫人性

jess730612 05/26 16:52布查慘案受害者也不是你 你不也是嘴砲訓練才能衛國

shot0909 05/26 16:54照上面某些人的邏輯，布查大屠殺俄軍也是剛剛好而已

shot0909 05/26 16:54，因為不殺你，到時你就來殺我了，THIS IS WAR

jess730612 05/26 16:56對侵略者這麼關愛還真暖心 跟你這種人還真沒啥好講

Tahuiyuan 05/26 16:57滑坡太多，俄羅斯的問題出在你ㄊㄇ跑進烏克蘭領土

Tahuiyuan 05/26 16:57創啥洨？如果烏克蘭用白磷彈襲擊俄軍陣地，拒絕俄

Tahuiyuan 05/26 16:57軍投降而選擇殲滅，的確沒有問題，這是衛國戰爭。

Tahuiyuan 05/26 16:57但是攻破敵軍陣地，能不能性侵敵軍異性或同性？這

Tahuiyuan 05/26 16:57才是你說的人性問題，當然是絕對不可以。

goetze 05/26 16:58現在已經扯到說殺俘都合理了...我的天呀....

goetze 05/26 16:59 所以當初抗日戰爭路邊拉伕很合理?衛國戰爭嘛

barbarian72 05/26 16:59你怎麼想無所謂，反正兩條平行線永遠不會交會；布

barbarian72 05/26 16:59查是個悲劇，所以我非常支持烏克蘭用同樣手段殺害

barbarian72 05/26 16:59俄羅斯人，血債就要血還，烏克蘭做了，我會拍手叫

barbarian72 05/26 16:59好，烏克蘭不做，那是烏克蘭仁慈，人性就是雙標，

barbarian72 05/26 16:59沒有那種標準一致；戰爭就是極端的非理性行為，在

barbarian72 05/26 16:59戰爭中所謂的理性就是如何有效率的殺光敵人，讓敵

barbarian72 05/26 16:59人投降再也不敢踏進國界一步

goetze 05/26 17:01因為被殺的不是你~怎樣都是合理的

Tahuiyuan 05/26 17:01不過，烏克蘭讓俄軍在戰俘營過得比在俄軍軍營更好

Tahuiyuan 05/26 17:01，接受投降和善待戰俘，這才是現實發生的事。

goetze 05/26 17:01因為無訓上戰場的不是你~怎樣也都是合理的

barbarian72 05/26 17:01如果俄羅斯不侵略，我們根本不用在這討論這種問題

barbarian72 05/26 17:01，大家都開開心心的過日子不是很好嗎？

goetze 05/26 17:02殺俘都合理了....唉....

genjuromkiii05/26 17:02哇靠,布查大屠殺合理?烏克蘭人有主動開戰嗎? 哈囉?

barbarian72 05/26 17:02被拉伕我會覺得無可奈何，但為了家園我願意上戰場

barbarian72 05/26 17:02，其他人我就不知道了

goetze 05/26 17:03有人說殺俘合理~去問他呀

goetze 05/26 17:04布查被殺的問題可以問認為殺俘都合理的人

barbarian72 05/26 17:04我講的是烏克蘭殺俘虜我會覺得合理，我可沒說俄軍

barbarian72 05/26 17:04殺俘虜是合理，你眼睛沒問題的話就會看到我講的話

barbarian72 05/26 17:04，都在上面

barbarian72 05/26 17:05自己去看，如果你要抬槓，那我就不奉陪了

goetze 05/26 17:05哇靠!!!發俘虜還發對象???

goetze 05/26 17:06殺俘虜~打錯字

goetze 05/26 17:06我還以為再怎樣殺俘虜就是不對才是基本價值

barbarian72 05/26 17:06在我的想法裡，侵略者被殺光剛好而已

jess730612 05/26 17:07要詭辯什麼合不合理之前 你都已經忘記侵略合不合理

goetze 05/26 17:07原來對某些人~還看對象

ya2138 05/26 17:07戰爭，幹

goetze 05/26 17:07我有說過侵略合理嗎?

barbarian72 05/26 17:08我本來就是雙標，而且還是很嚴重的雙標，侵略者做

barbarian72 05/26 17:08什麼都不對，受害人做什麼都情有可原，這就是我的

barbarian72 05/26 17:08想法，你不能接受？那你忍耐吧

jess730612 05/26 17:08抵抗侵略者手段或有不合理地方較受世人諒解

jess730612 05/26 17:09侵略者再合理的地方這世人都會當個屁

innominate 05/26 17:10討論都歪了

jess730612 05/26 17:10一句話不要侵略別人家園發起戰爭 誰還在意合不合理

innominate 05/26 17:10這個文跟俘虜有什麼關係

goetze 05/26 17:10所以~很多人只是包裝精美跟站對位而已

goetze 05/26 17:11內心想的其實跟那些侵略者一樣

jess730612 05/26 17:11為發動戰爭給他人不幸的人說項 是滿可恥的

ayaneru 05/26 17:12我也覺得侵略者就要全部殺光不留活口 這樣他們以後

ayaneru 05/26 17:12才不敢繼續侵略

jess730612 05/26 17:13你站在別人家園上談合不合理這絕對不是受害者的問題

ayaneru 05/26 17:13太過仁慈會讓侵略國認為偶爾侵略沒關係

jess730612 05/26 17:18換位思考擅闖你家 跟你說你拿菜刀砍不專業不合理喔

jess730612 05/26 17:19你要人道一點最多拿個掃把就好 還要受基礎醫學訓練

jess730612 05/26 17:20如果我喊疼了就暫停讓我歇會喘口氣 這樣合理吧

shot0909 05/26 17:23闖你家你殺了闖你家的人會被判刑哦，要確定你的比喻

shot0909 05/26 17:23正確耶

barbarian72 05/26 17:24俄羅斯現在的行為跟闖進別人家殺人放火有什麼不同

barbarian72 05/26 17:24？是看不懂比喻還是另有想法？

jess730612 05/26 17:25你還是不要出來好了 我跟你沒啥好講得

shot0909 05/26 17:25受害者並不是無限上綱

barbarian72 05/26 17:25好啦，你開心就好，你說的都對，啾咪

jess730612 05/26 17:25寓意當實例 實例當寓意 完全無法溝通啊

mmnnm 05/26 17:26為何國防部還不訓練老百姓啊 像我~~

barbarian72 05/26 17:27那是另外一回事，是政治問題，就先不要在這討論了

genjuromkiii05/26 17:29原來2d這樣還不算闖進你家殺你家人,懂了

shot0909 05/26 17:33原來你家人被殺可以殺回去啊，我買法律這樣訂的啊

jerrylin 05/26 17:56歐美應該是知道巴哈姆特傷亡太重才叫烏克蘭退出

NewCop 05/26 18:28之前還有人幻想說共軍真的打來的話，台灣人可以靠

NewCop 05/26 18:28士氣和意志快速訓練完畢投入戰場

pain0 05/26 18:44樓上想表達什麼可以說清楚一點

facts 05/26 18:49哪有少數是多數沒訓練丟去當炮灰

facts 05/26 18:49基輔沒男人 都去前線了

djhaok 05/26 19:36facts不用拿出證據證明自己的言論嗎？

muscatsss 05/26 20:16這篇平衡報導蠻不錯的，至少讓人知道戰爭的現實誰

muscatsss 05/26 20:16都是骯髒齷齪的，俄羅斯跟烏克蘭都是

chenry 05/26 20:32不會把精銳拉去受北約訓了吧

chenry 05/26 20:32剩下把巴赫姆特當訓練場

hunterkou 05/26 20:45澤連司機為政治利益死守巴哈姆特 軍方不想消耗反

hunterkou 05/26 20:46攻力量 只好派砲灰去消耗在本來就不用硬守的地方

aegis43210 05/26 20:49烏克蘭就是把沒訓練的窮人拿去巴哈姆特絞肉呀，板友

aegis43210 05/26 20:49一直說這樣可以創造反攻機會，但到現在，像樣的反攻

aegis43210 05/26 20:49都沒看到

aegis43210 05/26 20:50為什麼那些動員兵要為了沒戰略價值的地區而送死?

aegis43210 05/26 20:51如果是強攻克里米納而死是值得的，但巴哈姆特真的不

aegis43210 05/26 20:51值得

lokuyan 05/26 20:52唉

a40494 05/26 20:55上次才一個在八卦版被嘴，嘴巴說巴赫姆特沒價值，

a40494 05/26 20:55但實際上澤倫斯基一直派支援挺進巴赫，所以到底是

a40494 05/26 20:55重要不重要？還是其實是指揮層有問題？

eemail 05/26 20:55其實打過實戰的不是都講跟平常訓練差很多

frozenmoon 05/26 20:57就是戰略價值不高，才只派新兵守，最大限度殺傷俄軍

zseineo 05/26 20:57地理位置沒那麼重要 但有其他價值

frozenmoon 05/26 20:58巴赫穆特後面對烏克蘭的價值，就是能誘使俄軍不斷

frozenmoon 05/26 20:58派軍隊去送死消耗的陷阱

a40494 05/26 20:59戰略價值不高，那為何不撤？還讓新兵送頭填坑很值得

a40494 05/26 20:59嗎？之前不都在笑鵝弟瓦格納在送頭？這就不叫送頭？

zseineo 05/26 20:59因為對面送的頭更多

zseineo 05/26 20:59你不守這邊也是要守其他地方，不如在這邊打 就這樣

zseineo 05/26 21:00當然後期已經轟平到無險可守的狀態下還要守是不是洽

zseineo 05/26 21:00當的就有討論空間；不過我們也沒什麼足夠的情報去判

zseineo 05/26 21:00斷這件事

a40494 05/26 21:01烏新兵去巴赫就說是俄軍送死消耗，鵝弟瓦格納打巴

a40494 05/26 21:01赫就說烏軍戰術引誘，蛤？

LI40 05/26 21:01鵝群在巴哈姆特密集性送頭是已經持續超過半年的

LI40 05/26 21:01事情 每每強攻損失一大批人

a40494 05/26 21:01怎麼說都是烏軍利多，我懂

zseineo 05/26 21:01什麼戰術引誘? 從一開始就是瓦格納莫名地一直在打巴

zseineo 05/26 21:01哈姆特

frozenmoon 05/26 21:02因為烏克蘭後來發現俄軍跟瓦格納為了政治目的必須

LI40 05/26 21:02那你們怎麼不問鵝群送一堆人在這邊幹嘛？

frozenmoon 05/26 21:02攻下巴赫穆特，所以仍有派部隊防守，盡量殺傷俄軍

zseineo 05/26 21:02去年戰線比較穩定的時候 巴哈就一直被進攻 版上都搞

zseineo 05/26 21:02不懂為什麼俄軍為什麼一直在打巴哈

frozenmoon 05/26 21:02而且這是烏克蘭的領土，防守也本來就是應該的

frozenmoon 05/26 21:03a40494 你不相信的話，可以繼續看到最後

frozenmoon 05/26 21:03我覺得你這種想法的人，應該在中間就會消失了

rickyiu 05/26 21:03我覺得要不要當砲灰，應該要尊重個人意志，憑什麼

rickyiu 05/26 21:03別人可以替你決定國家比個人重要

LI40 05/26 21:05從一開始瓦格納持續進攻損失 到中間送頭戰術狂

LI40 05/26 21:05用到開始出名 到近期鵝正規群增援巴哈姆特 再來

LI40 05/26 21:05改變打法才有明顯進展 在這過程中鵝群早就損失

LI40 05/26 21:05不知道多大量的人力 根本沒人知道鵝執意無視損

LI40 05/26 21:05失強攻這邊幹嘛

frozenmoon 05/26 21:06#1a1rB0A7 (Military) 3月時烏克蘭就說明過了

frozenmoon 05/26 21:06相信很多人平時也不關心，只有最近看到新聞才注意

a40494 05/26 21:06我也沒啥相不相信，我只是覺得要是烏不覺得重要，

a40494 05/26 21:06不會在這堆屍，兩邊都押注在巴赫，你要說烏覺得這

a40494 05/26 21:06裡不重要卻要在這防守，我覺得完全不合理

LI40 05/26 21:07不要只會問烏克蘭 去問俄羅斯啊

frozenmoon 05/26 21:07所以就會發生為什麼巴赫穆特被攻陷卻不在意的懷疑

zseineo 05/26 21:07因為不重要的是 "地理位置" 但 俄羅斯的進攻方式 讓

zseineo 05/26 21:07他變得很重要 我想這不難理解

frozenmoon 05/26 21:07https://tinyurl.com/5yxvda4w

frozenmoon 05/26 21:08你可以自己去看這篇文章，看不懂的話，也沒辦法

chenry 05/26 21:09現在俄國快涼了吧 司機都有餘裕出席G7

chenry 05/26 21:09侵略戰爭打到快滅國2D挺丟臉的

zseineo 05/26 21:12我是覺的這種想法太樂觀，出席G7爭取支持本來就是該

zseineo 05/26 21:12做的事情，不是有沒有餘裕的問題

LI40 05/26 21:13沒有先有鵝群無意義的無視損耗單點強攻 哪有後

LI40 05/26 21:13來烏克蘭這種堅守阻滯打法 打到現在僅存的局部

LI40 05/26 21:13攻勢動能都幾乎喪失

LI40 05/26 21:14想也知道是鵝群的損耗遠大於烏軍 而這種這篇的

LI40 05/26 21:14消息傳出來烏克蘭就是要被酸也沒什麼好說

mana1993 05/26 21:40代位思考一下，今天你是指揮官，面對一個變成絞肉

mana1993 05/26 21:40機的戰場，你是會派等級1的新兵去絞肉，還是派出受

mana1993 05/26 21:40過完整訓練的士兵過去？

mana1993 05/26 21:40很無奈，也很可悲，甚至當那一天發生在我們身上時也

mana1993 05/26 21:40會讓人生氣，但現實就是絕大部分的人都會選擇讓新兵

mana1993 05/26 21:40去送死。

mana1993 05/26 21:40這不合理？這是不對的？沒錯，但如果真的要講合理

mana1993 05/26 21:40性的話，一開始布丁就不應該發動這場戰爭。不去譴責

mana1993 05/26 21:40發動戰爭的人，而是指責被侵略的人在反擊的過程中

mana1993 05/26 21:40所做的種種努力，我覺得是很奇怪的一件事

frozenmoon 05/26 21:54按理說是應該要多少訓練過，只是烏克蘭國難當頭

frozenmoon 05/26 21:55而且戰線是從整個烏東到烏南，不是只有巴赫穆特要守

frozenmoon 05/26 21:56整條戰線都有需要防守的點，不過在戰略價值高低不同

frozenmoon 05/26 21:56尤其是烏克蘭還需要積累未來反攻的精銳及有生戰力

jobli 05/26 22:02檢討被侵略的國家就要有被罵的準備

LI40 05/26 22:11呵 有人很急嗎

aegis43210 05/26 22:14呵，不能檢討嗎?

LI40 05/26 22:18沒在講你跳出來幹嘛？覺得反攻像RTS一樣那麼容

LI40 05/26 22:18易嗎？呵

LI40 05/26 22:19還是我有說不能檢討？

aegis43210 05/26 22:20我指J大不是你，已經打超過一年還派未訓練的士兵上

hunterkou 05/26 22:20鵝軍跟廢物一樣 仿照去大反攻打個兩次就全回來了

aegis43210 05/26 22:20戰場，從你這一直檢討後備役的人講出來真的不合理

aegis43210 05/26 22:21俄軍現在的表現還不廢嗎?

hunterkou 05/26 22:22現在裝備好這麼多 鵝消耗精銳 烏保存精銳 很難？

LI40 05/26 22:22原來我誤會了 誤會這部分我跟a大致歉

jobli 05/26 22:32俄軍很廢,烏克蘭被侵略也,一年了收一堆軍援送一堆人

jobli 05/26 22:32去訓練,然後拉伕跟押沒訓練士兵上戰場就要被檢討,你

jobli 05/26 22:32要檢討俄軍啊,俄國不侵略烏克蘭怎麼會拉伕,至於台灣

jobli 05/26 22:32,知道中國有侵略企圖故意不訓練士兵,戰時讓沒訓練的

jobli 05/26 22:32士兵去死要怪台灣嗎?怪中國幹嘛侵略啊,中國不侵略不

jobli 05/26 22:32就沒事了,台灣的將軍不想訓練士兵有錯嗎,錯的是中國

barbarian72 05/26 22:34台灣不訓練真的是我們自己的問題，被罵剛好而已，

barbarian72 05/26 22:34烏俄戰爭打這麼久了，我們還在刺槍術

jobli 05/26 22:35台灣不訓練士兵,國防部說那四十萬都是戰耗,到時臨戰

jobli 05/26 22:35訓練一下就好,你為什麼要懷疑,不管有沒有訓練,被侵

jobli 05/26 22:35略是不得以的好嗎?國防部想要你去死,你為什麼不欣然

jobli 05/26 22:35接受,

jobli 05/26 22:35你難道不愛國嗎

barbarian72 05/26 22:36嗚嗚嗚，我錯了不該質疑國防部,我台灣價值不足QQ

jobli 05/26 22:36國防部被立委檢討說不需要訓練,你去怪中國幹嘛侵略

jobli 05/26 22:36台灣好嗎,不訓練死的快才沒有痛苦好嗎,不要辜負部長

jobli 05/26 22:36的苦心

Tahuiyuan 05/26 22:37bb72大，我不認為我們在戰爭犯罪認定上存在雙標，

Tahuiyuan 05/26 22:37國家主權不容侵犯以及普世價值所保障的天賦人權，

Tahuiyuan 05/26 22:37前提是國與國、人與人之間的互相尊重和承諾，今天

Tahuiyuan 05/26 22:37侵略國否定被侵略國的國界，否定被侵略國國民各項

Tahuiyuan 05/26 22:37符合普世價值的人權主張，難道侵略國及其部隊還能

Tahuiyuan 05/26 22:37享有被侵略國，乃至於其他國家對其的承諾？你已經

Tahuiyuan 05/26 22:37否定了普世價值，卻希望受害者遵行普世價值，好像

Tahuiyuan 05/26 22:37什麼事都沒發生一樣，我就問：憑什麼？

jobli 05/26 22:37檢討中國好嗎

barbarian72 05/26 22:38蛤？你在講什麼？你有看清楚我在講什麼嗎？

barbarian72 05/26 22:39你要不要再去看一次我在講什麼？我哪句話說要受害

barbarian72 05/26 22:39者吞下去？

jobli 05/26 22:40Tahuiyuan你應該看錯人了,他是承認雙標的,這也是我

jobli 05/26 22:40敬佩他的原因,立場鮮明

jobli 05/26 22:42國防部某些人一邊說中國有侵略企圖一邊故意擺爛堅持

jobli 05/26 22:42不訓練士兵,進量降低中國侵略難度逼台灣人大量死亡,

jobli 05/26 22:42一定是中國太可惡了

jobli 05/26 22:45烏克蘭是被突襲來不及訓練,情有可原,台灣國防部還有

jobli 05/26 22:45大把時間可以訓練故意不訓練,應該是有難言之隱吧

LI40 05/26 22:47https://i.imgur.com/sBHbgFS.jpg

LI40 05/26 22:47https://i.imgur.com/MEw9oJg.jpg

LI40 05/26 22:47https://i.imgur.com/8hC5jxQ.jpg

LI40 05/26 22:47我看某人扯的很開心 所以我現在想問一下怎麼某

LI40 05/26 22:47人在這篇就不酸了？怎麼在這篇就變成軍警都是“

LI40 05/26 22:47一份工作”？

jobli 05/26 22:49我支持國防部故意擺爛,要改變心態了

LI40 05/26 22:49要酸老陸搞笑部分我很支持啦 阿怎麼在圖裡的議

LI40 05/26 22:49題就換個說法了？

jobli 05/26 22:50烏克蘭沒時間訓練,台灣有時間故意不訓練應該都沒錯,

jobli 05/26 22:50錯的是侵略者

zseineo 05/26 22:51傳教士又來了

aegis43210 05/26 22:53大家都是為了期望和平而討論

jobli 05/26 22:53軍人是不是工作,還是當軍人就要報國不要談利益,您說

jobli 05/26 22:53了算,我要支持國防部,把公開資料給更多人知道,要讓

jobli 05/26 22:53大家知道某些人有多努力減少中國侵略者的傷亡

barbarian72 05/26 22:54把軍警當作一份工作，我想各國都差不多，愛國的成

barbarian72 05/26 22:54分或許有，但有多少就不知道了，不打仗，社會氛圍

barbarian72 05/26 22:54對軍警的態度複雜曖昧，內部文化又顢頇守舊醬缸，

barbarian72 05/26 22:54要留人的確是需要比外面還好的薪水跟福利

jobli 05/26 22:54公開資料國防部敢po我就敢讓更多人知道

jobli 05/26 22:56軍人就要愛國啊,那種電展室被長官虐待追回薪水還敢

jobli 05/26 22:56爆料,爛死了愛國還談錢,可惡!

jobli 05/26 22:57不給錢想要人愛國,真的太高尚了,那些想要福利的真的

jobli 05/26 22:57太不愛國了

jobli 05/26 22:59我努力要幫國軍宣傳

barbarian72 05/26 23:00當年服役時，我同梯有幾個為了穩定的薪水，所以簽

barbarian72 05/26 23:00下去，但也是時間一到就退伍，後來問的原因就是沒

barbarian72 05/26 23:00有錢跟福利比外面多，還要每個月“贊助”，而且雜

barbarian72 05/26 23:00事一堆，又不再有，撐到受不了，就不續簽了

barbarian72 05/26 23:00*錢跟福利沒有比外面多

barbarian72 05/26 23:01*又不自由（抱歉打太快

jobli 05/26 23:02誰再否認趴沙灘,否認40萬戰耗梯隊的一定是不支持國

jobli 05/26 23:02軍的人

barbarian72 05/26 23:03j大，冷靜冷靜！

jobli 05/26 23:03贊助很正常,排長每個月交2000我交好幾個月呢

jobli 05/26 23:04下部隊先買手扒機,當年一台快一萬

jobli 05/26 23:09沒事,我改一下,以後都用國軍資料跟公開資料應該沒問

jobli 05/26 23:09題,應該很支持國軍,反對的人可能才有問題,叫你去死

jobli 05/26 23:09你不死就是不支持國防部,烏克蘭用動員兵去死要怪俄

jobli 05/26 23:09國不檢討烏克蘭,國軍同理,有時間故意不訓練,押士兵

jobli 05/26 23:09去死一定也是有戰略規劃的,不要檢討國防部,砲兵練打

jobli 05/26 23:09炮到時要是打太準傷到解放軍,解放軍生氣怎麼辦

jobli 05/26 23:10支持國防部才是愛國,我覺悟了

LI40 05/26 23:14？你不冷靜下來我還真不知道怎麼接話下去

jobli 05/26 23:15沒事,軍人怎麼可以把軍人當一份工作,可惡

barbarian72 05/26 23:16台海跟俄烏還是有差別的，俄國突然襲擊烏克蘭，烏

barbarian72 05/26 23:16克蘭是情有可原，台灣中國之間就不一樣了，台灣被

barbarian72 05/26 23:16打然後一堆動員兵沒訓練就上場，那就是我們自己的

barbarian72 05/26 23:16鍋了，烏俄戰爭的前車之鑑沒能讓國防部醒覺的話，

barbarian72 05/26 23:16真的不能怪別人罵國防部

barbarian72 05/26 23:17他其實很冷靜的在反串，我的感覺啦

LI40 05/26 23:17而且我的重點又不是什麼福利 要爭取單位福利很

LI40 05/26 23:17合理 我只想問既然這麼抨擊老陸守舊思想 那理論

LI40 05/26 23:17上應該會支持保二訓練多樣化吧？

jobli 05/26 23:19保二不想流汗有錯嗎?嗯本來不用做的事現在要作就應

jobli 05/26 23:19該無條件接受,有意見應該不愛國

jobli 05/26 23:21本來不用做的事要作就要多給錢給福利,不然就是強姦,

jobli 05/26 23:21反正等結果看就知道了,什麼事都扯愛國真的無敵

LI40 05/26 23:21(苦笑)那這我也沒辦法了

barbarian72 05/26 23:21但警械有機槍跟迫砲欸，要他們訓練不對嗎？是人力

barbarian72 05/26 23:21不足的問題嗎？

barbarian72 05/26 23:22他們學了有額外加給的話，反對的聲音會比較小吧

jobli 05/26 23:23多任何當初約定的訓練就是要多給錢跟福利,結案

eg860610 05/26 23:44每次看到質疑政府就要被出征的人都覺得慘

taco3019397 05/26 23:46我不太相信是少數個案 不過戰爭動員就是如此 雙方

taco3019397 05/26 23:46應該都差不多

ubei 05/27 08:02不可能是少數個案,事實就是義務役士兵就很少,這種才

ubei 05/27 08:02是多數狀況

holden0609 05/27 09:35笑死，同樣情況放到俄國就被罵翻，不就事實上兩邊

holden0609 05/27 09:35都面臨兵源不足訓練不夠？阿就戰爭常態在護航什麼.

holden0609 05/27 09:35..？

holden0609 05/27 09:38過多意識型態，是要怎麼理性討論戰爭

Tahuiyuan 05/27 10:29噢我意思是，偏袒受害方這件事不算雙標，因為人權

Tahuiyuan 05/27 10:29是雙向的，個人認為各打五十大板，去檢討受害方的

Tahuiyuan 05/27 10:29手段才是雙標。既然加害方否定受害方的某些權利，

Tahuiyuan 05/27 10:29進而侵犯，加害方形同否定那些權利的不可侵犯性，

Tahuiyuan 05/27 10:29那麼被害方被動以程度相當手段反擊，我認為合理。

barbarian72 05/27 12:02所以你看清楚我沒有指責烏克蘭了吧

barbarian72 05/27 12:04你的推文可能是我沒看清楚你的意思，若有誤會向你

barbarian72 05/27 12:04致歉

ray0808 05/27 12:29以前看宋襄公的故事覺得很好笑,結果現在還在吵這個

c4658860 05/27 16:43@downtoearth 所以台灣要全民皆兵才很奇怪，一堆資

c4658860 05/27 16:43訊天才，跑去當步槍兵，真好笑