[推坑] AppWorks School 免費軟體轉職培訓

MoonCode03/03 02:20

tz551403/03 02:30推培養人才的精神跟持續行動，但是純專案導向的培訓真的

tz551403/03 02:30教不出基本功紮實的學生，面過非常多這間畢業的且已經是

tz551403/03 02:30篩選過的學員，很多都是什麼都好就是基本功不行，問一些

tz551403/03 02:30技術的基本核心觀念都一知半解的根本沒辦法養，蠻可惜的

MoonCode03/03 02:40我搬磚不需要什麼基本功 能做出來就好

gocreating03/03 02:58基本功是指Syntax? DS? AL? OS? 功能會動，產品可以賣

gocreating03/03 02:58錢不就皆大歡喜了，要這些基本功有個毛用

Tix03/03 04:51https://i.imgur.com/LWR0Bj3.jpg

Tix03/03 04:52校友見面活動好像是只適合女性參加？

Hack03/03 04:56要求基本功還是找本科生吧

Tix03/03 04:58基本功還是要啦，要賺錢去賣雞排不是更快，還學什麼軟體

Booker556603/03 07:142樓舉個實際例子吧 基本功是指什麼？你所說欠缺的會

Booker556603/03 07:14影響到工作哪塊？我實際碰過這間公司出來的做事能力

Booker556603/03 07:14很不錯

flyawayla03/03 07:29什麼基本工啊？ 乾脆說每個人都強制四年大學資訊學歷才

flyawayla03/03 07:29能開始應徵工作算了

loadingN03/03 07:32就bootcamp 你以為什麼都好基礎又好會去你們公司？

timTan03/03 07:42覺得培訓相當紮實，相當推薦。

ek051903/03 07:42老實說很多能力都是靠撞牆學來的，補習班就是有效率學習

ek051903/03 07:42，在幻想短期訓練就能很厲害的自己本身也是很有問題

AxelGod03/03 08:28想要基本功，怎會找非本科，而且還是只訓練期4-6個月的，

AxelGod03/03 08:28薪水開多少先說，本科系一定沒興趣。

BBSealion03/03 08:57長遠來看當然是基本功要好，實作能力也要好，但這就是

BBSealion03/03 08:58senior 等級的要求了，junior 通常就是只有一個方向好

BBSealion03/03 08:58就很棒了，學校訓練的就是基本功好，bootcamp 則是偏向

BBSealion03/03 08:58實作優先拉起來，基本功只能請學員未來路上慢慢再補

LincolnBoy03/03 09:04要基本功去找非本科出來的 嘻嘻

forever1973503/03 09:18基本功是指那些啊？

strlen03/03 09:28你直接說我要即戰力上來第二天就onboard的 扯三洨G本功

strlen03/03 09:29會考慮補習班出身的就是有意要培養新鮮人齁 不然別找來面

vi00024603/03 09:44我只能說 拿香蕉只能請到猴子 問題出在誰身上很明顯

vi00024603/03 09:44找補習班要求基本功是不是誤會了什麼

foreverk03/03 10:17找補習班要基本功可以啊，這就相當於找已經會業界專案

foreverk03/03 10:17實作基礎能力的員工，那你開出來的錢有到嗎？

foreverk03/03 10:21就業市場上，本科系會實作跟不會實作的薪資也有差，當

foreverk03/03 10:21到面試官了，除了檢核技術以外，自己也要了解自己公司

foreverk03/03 10:21預算能在市場上找到什麼人吧

littlebroken03/03 10:25這家補習班訓練挺紮實的哦 不曉得你講的基本功是啥

littlebroken03/03 10:26如果你要實作強 本科 DS OS 演算法 離散 線代都強的

littlebroken03/03 10:27那你錢要拿出來才行R 貴司要不要說說budget?

NTUmaki03/03 11:37啊這種本來就是速成班 要求基本功強又有實戰能力的你可以

NTUmaki03/03 11:37去一線純軟挖

BigCockman03/03 11:50公司沒錢請基本功好的又在閒便宜的不好 可憐哪

t1996080403/03 13:04有基本功的自學就好 哪會報名速成班 每個人都要便宜又

t1996080403/03 13:04大碗 有這種好事也輪不到你們公司

zyxx03/03 17:39二階沒過QQ

ooomillie03/03 18:02To 9樓 Tix，校友線上分享不限性別都歡迎報名參加，聊

ooomillie03/03 18:02聊之前培訓和轉職經驗這樣～

banghsnu03/03 20:54謝謝大大

MoonCode03/03 21:22大家真兇--

tz551403/03 21:27回覆一下上面，我提的基本功根本不是什麼本科系的專業知

tz551403/03 21:27識，而是實際實作的技術的基本觀念，像是程式語言的基本

tz551403/03 21:27核心觀念、框架的運作流程跟概念這種跟寫出來的程式碼品

tz551403/03 21:27質直接相關的東西。這些觀念的基本功如果一知半解的話會

tz551403/03 21:27容易埋入各種地雷。如果時實際的專案經驗以及進階的技術

tz551403/03 21:27能力的話當然是可以找進來再培養，跟著團隊還有mentor的

tz551403/03 21:27帶領一起累積，但是技術層面最基礎的知識跟觀念不自己先

tz551403/03 21:27打好基本功還要靠職場教是當我們開學校還進修班的嗎

AxelGod03/03 21:29打了麼多字辛苦了，薪水多少提出來就知道了

keyofdejavu03/03 21:31你有這些要求的話就不要面補習班出來的

applebg03/03 21:32其實我也在磨練基本工，只是業界主要還是看工作經驗。

applebg03/03 21:32我覺得做學問跟勞動是不同的事情。

keyofdejavu03/03 21:32本科剛畢業的也要水準好的那些人才符合你的要求

tz551403/03 21:33如果公司完全不在意篩選值得的新人進來培養，會上也不在

tz551403/03 21:33意產品的品質的話，當然可以功能會動就好啊，但敝公司就

tz551403/03 21:33是在意這些東西，也提供合理的薪資範圍以及足夠的mentors

tz551403/03 21:33hip資源來養人，我當然有那個考量來評估這些養新人的資源

tz551403/03 21:33要投入在基本功更紮實的人身上。我提出的也只是我過去幾

tz551403/03 21:33年面試過至少十數位這間畢業出來，而且還是已經HR篩選過

tz551403/03 21:33比較搶手的學生，仍普遍有這種問題的觀察

keyofdejavu03/03 21:33不是在夠水準的公司，就算資深工程師也是一堆雷

tz551403/03 21:38肯定還是會有公司有這些人才的需求，但是不只這間，而是

tz551403/03 21:38普遍市面上的bootcamp或所謂的補習班都不重視身為工程根

tz551403/03 21:39本的東西時，對於這個產業或市場並不是什麼好事情，我一

tz551403/03 21:39開始也說了，對於appworks school在非營利導向持續投入資

tz551403/03 21:39源培養人才這件事情上是很肯定的，但是我觀察到的效果是

tz551403/03 21:39有提升的空間的，既然都已經不是為了賺錢了，或許有更品

tz551403/03 21:39質導向的方向可以做的更好。

tz551403/03 21:45補充一下，我們前一陣子也才剛onboard一位appworks schoo

tz551403/03 21:45l畢業的前端新人（他符合了我上面所說的基本篩選水準，所

tz551403/03 21:45以我們決定要找他進來培養），我就與他聊過這個問題，他

tz551403/03 21:45就是像我上面說的，覺得純實作導向的培訓可以培養很多自

tz551403/03 21:45己解決問題的能力，但是很難創造基本功的下限，非常依賴

tz551403/03 21:45個人額外的投入。我覺得這應該是身為一個教育機構可以做

tz551403/03 21:45得更好，提供更多資源給學生的地方。

tz551403/03 21:49至於那些覺得bootcamp或補習班出來的人本來就該是難民碼

tz551403/03 21:49農水準沒什麼好要求的人，我就沒什麼好說的

foreverk03/04 00:37別自己偷換概念紮稻草人啊，沒人說不要求，都在說要求

foreverk03/04 00:37多少就開多少而已，你會遇到那麼多，只代表你的要求跟

foreverk03/04 00:37市場認知有落差而已，補習班剛出來的轉職者可不會去投K

foreverk03/04 00:37ronos

zoro061103/04 11:45很好奇請教tz5514前輩 ，上述這些要求都符合的新人，價

zoro061103/04 11:45碼應值多少呢

GoalBased03/04 18:10新鮮人還轉職的要要求什麼..我不是說這家出來的好，但

GoalBased03/04 18:10一樓那種標準無法認同

AxelGod03/04 18:12他就不敢講薪水 別逼了

GoalBased03/04 18:15這家的特色是有人教怎麼做履歷吧，履歷寫的都特別好

GoalBased03/04 18:24幾個月的培訓，到底是要教基本功，還是教一些初階入門

GoalBased03/04 18:24的技術，讓學員能找到的初階工程師的工作，不難想

GoalBased03/04 18:25需要初階工程師幫忙處理一些簡單問題的公司更多

tz551403/04 18:29我們家junior開四到六萬阿，我也不care你覺得這是高還是

tz551403/04 18:29低，這是我講的東西的重點嗎？一個明明是技術領域的產業

tz551403/04 18:29普遍一堆人認為每天用到的程式語言或框架觀念不重要，只

tz551403/04 18:29要會call call API東西能動就好，這當然是因為市場機制導

tz551403/04 18:29致的，但是不要因為你習慣待在這種爛環境就覺得這種風氣

tz551403/04 18:29是正確的或所有公司都這樣，我從一開始就已經講得很清楚

tz551403/04 18:29教育機構應該是可以在這方面做到更多提升產業新人水準的

tz551403/04 18:29使命以及影響力，而跟我們家還是誰家開多少薪水一點狗屁

tz551403/04 18:29關係都沒有，先動腦好好理解別人想表達的重點，不然根本

tz551403/04 18:29就在雞同鴨講

tz551403/04 18:35初階處理實作的能力當然是需要的，這個很多教育機構也都

tz551403/04 18:35已經做得到，但是以技術工程職來說，寫得出會動但是完全

tz551403/04 18:35不知道為什麼會動的東西對於長期的專案品質或風險都有很

tz551403/04 18:35大的影響，講極端一點這就像一個外科醫生有能力依樣畫葫

tz551403/04 18:35蘆的動刀卻對於人體醫學基本知識一知半解一樣，你敢讓這

tz551403/04 18:35樣的醫生動刀嗎，不能因為半調子醫療會死人而半調子寫程

tz551403/04 18:35式不會死人，就這麼輕忽這門技術專業的基本知識能力吧

tz551403/04 18:38我在講整體風氣以及教育機構在那些哪些方面可以做更多的

tz551403/04 18:38問題，上面幾個在那邊喊薪水薪水還有新人就東西會動就好

tz551403/04 18:39不要要求那麼多，看了真的很好笑

tz551403/04 18:42下次可以讓不懂醫學基本功的實習醫生幫你治病，或是不懂

tz551403/04 18:42建築原理的實習建築設計師幫你設計大樓，反正新人只要求

tz551403/04 18:42東西能生出來有個樣子就好了吧？

tz551403/04 18:44自己都不尊重自己的專業領域還想讓別人尊重你哦

randall123403/04 18:47同意tz5514，培訓班出來的很多SOLID、線程安全的觀

randall123403/04 18:47念都很不行，寫出反模式糞code的機率超高

foreverk03/04 19:06市場本來就是誰錢出得多就誰就有資格要求高，不用一下

foreverk03/04 19:06滑坡一下打高空，還跑去要求別人要有使命感跟影響力，

foreverk03/04 19:06你以為在拍日劇嗎？你開個四到六萬，補習班轉職的一開

foreverk03/04 19:06始就專門找三萬四萬的缺去投，你當然會遇到一堆“你覺

foreverk03/04 19:06得”沒基本功的人來面，你不收那還有一狗票公司收這些

foreverk03/04 19:06你認為不合格的人，你要不要一間一間叫那些公司要有影

foreverk03/04 19:06響力跟使命感不要破壞產業素質？

Terrific556603/04 19:10所以我說那個價碼呢==

AxelGod03/04 19:18愛嫌又愛找 以後叫人資只找本科系的 使命感 Joke 錢啦

zoro061103/04 19:20謝謝tz前輩的分享，我同意你的關於開刀手術等等的想法。

zoro061103/04 19:20不過有個角度就是，其實現在培訓班都約半年時間，期間

zoro061103/04 19:20受的訓練，上課+回家練習，之後還有全端專題實作要架設

zoro061103/04 19:20完整功能的電商網站，其實這半年對我們來說很不夠用，如

zoro061103/04 19:20果把培訓時間拉長或許培訓階段有更充裕的時間來加強本

zoro061103/04 19:20科的專業知識。 但我很同意您所說專業技能應該要有的素

zoro061103/04 19:20養教育，只是時間成本不是每一個學員能負荷的，例如有家

zoro061103/04 19:20庭開銷的壓力，半年全力衝刺塞這些知識也只能一知半解。

zoro061103/04 19:23所以我進了職場也要自己盡可能去問前輩，補足這些轉職仔

zoro061103/04 19:23的弱項

qwer33885903/04 19:35所以只開四萬要找什麼程度的人?怎麼不開六萬起

jackycheny03/04 19:44什麼樣的公司當然什麼樣的人來面啊XD

jackycheny03/04 19:44你端的薪資不就只找到"基本功"不夠的

GoalBased03/04 19:59不反對T說的基本功重要，醫生或說技術職也是有實習階段

GoalBased03/04 19:59醫生這種還有考試認證，實習階段本來就在學和幫忙一些

GoalBased03/04 20:00基本的事情，你要要求他開刀，SOLID就不現實

GoalBased03/04 20:00醫生這種你基礎不夠，考試不過也當不了醫生

GoalBased03/04 20:01工程師，你一直都會接API沒去補基礎，就一直是初階能力

GoalBased03/04 20:02說他教育機構就打高空和扣帽子而已..大學碩班每年這麼

GoalBased03/04 20:02畢業生，想要有基礎的怎麼不去找本科就好

GoalBased03/04 20:03這個產業就有很多初階的需求 不然也不會有這麼多補習班

tz551403/04 20:29樓上說的沒錯啊，現在風氣會長這樣子就是市場需求導致的

tz551403/04 20:29，現在有非常多教育機構像流水線一般源源不絕生產這些品

tz551403/04 20:29質不好的畢業生，就是因為即使是程式基本觀念一隻半解的

tz551403/04 20:29，只要能寫出基本會動的東西，仍然有沒那麼在意產品品質

tz551403/04 20:29的公司願意找進來用，只是供需端的match而已。然而身為輸

tz551403/04 20:29出人才的教育機構端，生產大量品質不佳的新人難道不會對

tz551403/04 20:29產業造成負面影響？以最短時間的培訓來學生能找到工作（

tz551403/04 20:29無論是不是好工作）是最好賺錢的方法這個誰不懂，然而app

tz551403/04 20:29works school身為非營利導向的培訓機構難道他主要目標是

tz551403/04 20:29賺錢？我一開始就是針對如果他們想要為了這個產業持續提

tz551403/04 20:29供更高品值得人才的話，可以調整的方向進行建議，有幾個

tz551403/04 20:29邏輯理解能力有問題的在那邊扯多少的薪水才應該要求基本

tz551403/04 20:29功，看了真的頭很痛

tz551403/04 20:35更何況我有兩個前端同事都是他們畢業出來的，他們也自己

tz551403/04 20:35都說這個部份是希望培訓中能有更多程式觀念或原理方面的

tz551403/04 20:35著墨，而不是只有一直在寫專案

forever1973503/04 20:36這有啥好吵的，樓上要給建議就私訊給app works scho

forever1973503/04 20:36ol 就好了，在這跟網友吵這些是能有啥幫助

zyxx03/04 20:38在討論區發表意見有問題嗎..

tz551403/04 20:45對啊我在公開的討論區發表意見有什麼問題嗎？現在觀點跟

tz551403/04 20:45你不同連公開的討論都不行只能私下喬哦？還是有人對我的

tz551403/04 20:45觀點有異議我不能反駁，不然就是我主動找人吵架？

forever1973503/04 21:12沒說你有問題欸，只是認為坐而言不如起而行，要不你

forever1973503/04 21:12去報名技術導師阿

foreverk03/04 21:27其實我是不知道你有什麼認知障礙，你也沒出錢也沒給什

foreverk03/04 21:27麼實際建議，說得一嘴好培訓，然後要求別人非營利單位

foreverk03/04 21:27，用21週時間要生出來懂原理會實作的轉職者，但你只想

foreverk03/04 21:27用四到六萬去撈人，要求別人尊重專業講得慷慨激昂，換

foreverk03/04 21:27成你倒是精打細算啊

foreverk03/04 21:29我也很想知道有什麼團隊可以用21週，生出一批普遍這樣

foreverk03/04 21:29水準的轉職人，並標準化課程持續產出，而且非營利，我

foreverk03/04 21:29先去抖個五萬感謝他們

Hack03/04 21:50TZ大說的有理有據 抱歉我原本以為您說的基本功是Algo DS OS

Hack03/04 21:50 之類的 您後續提到的確實值得思考

DendiQ03/04 22:18不如你們不要宣傳轉職輕鬆百萬吧，24周哪有辦法學多少東西

DendiQ03/04 22:1821*

s06yji303/04 22:59這要靠個人花額外時間去學習吧。要量產工人的地方應該很

s06yji303/04 22:59難吧。

loadingN03/04 23:07不懂multi thread 不就是不懂os

loadingN03/04 23:08算了 web仔不忍噓

tz551403/05 01:15我確實有坐而行啊，我現在就有兼任這種教育機構的助教，

tz551403/05 01:15只是不是appworks school而已，而且即使他們是跟appworks

tz551403/05 01:15 school不同，是盈利機構，我也持續深度的再跟他們的課程

tz551403/05 01:15設計團隊溝通程式教學中觀念的重要性並影響他們的課程改

tz551403/05 01:15版往這種方向去改進，也實際參與許多同學們的讀書會去輔

tz551403/05 01:15導這些轉職新人這些觀念。為了讓學員以外的人也能受惠，

tz551403/05 01:15我去年參加鐵人賽針對React寫了深度觀念解析的系列文公開

tz551403/05 01:15分享還順便拿了modern web組的冠軍，不知道這樣算不算有

tz551403/05 01:15資格評論或呼籲這個議題？

tz551403/05 01:31我靠自己的投入去想要改善這種風氣或讓更多新人能夠受惠

tz551403/05 01:31，無論是呼籲、自己寫教學資源、還是直接親自輔導這些專

tz551403/05 01:31職新人，雖然一個人的力量有限，但是我想讓這個環境更好

tz551403/05 01:31所以做的很開心，而上面有幾位只會喊著「這種爛風氣是正

tz551403/05 01:31常的，你花多一點錢找更資深的就好了」，這種心態才是阻

tz551403/05 01:31礙這個產業能造出更多優質新血的阻礙。還有你如果覺得所

tz551403/05 01:31有的教育機構都是完全不在乎學員品質只要賺快錢就好的話

tz551403/05 01:31，根本就是在侮辱他們對於程式教育產業的努力跟付出，至

tz551403/05 01:31少我自己有接觸過許多在做相關事情的人都是在朝這個方向

tz551403/05 01:31努力改善。

tz551403/05 01:39至於有限課程時間裡要怎麼放進觀念又放進實作練習呢？那

tz551403/05 01:39就是的課程設計的專業阿，你只會用自己狹隘的想像噴一句

tz551403/05 01:39怎麼可能塞的進去，覺得這個東西的上限就只有如此所以就

tz551403/05 01:39算爛也是情有可原的，你知道有多少新人在職涯的前期困在

tz551403/05 01:39這個瓶頸難以

tz551403/05 01:39？你自己沒為這個技術社群做出任何貢獻來改善這種狀況也

tz551403/05 01:39就算了，這沒什麼畢竟都是個人意願，但是你還只會出一張

tz551403/05 01:39嘴覺得這東西爛的理所當然不應該追求進步，順便酸一下原

tz551403/05 01:39因出力貢獻的人好產生一點優越感，那就很讓人為你感到遺

tz551403/05 01:39憾了

gu011768303/05 03:16我web仔啦，也許是做的東西太簡單用不到啥基本功所以無

gu011768303/05 03:16法體會，想請問知道框架原理跟其他你所謂的基本功對工

gu011768303/05 03:16作有什麼實際影響嗎，可以舉個實際的例子比如知道這些

gu011768303/05 03:16基本功可以解決掉什麼具體一點的問題之類？如果指的是

gu011768303/05 03:16能以宏觀的角度決定專案架構之類的事情的話，那也不是j

gu011768303/05 03:16unior能夠處理的事吧

foreverk03/05 03:18從頭到尾優越感最重的是你吧XD沒人講不用進步，你就自

foreverk03/05 03:18己紮一個稻草人猛打，現在再戴一個認為機構都想賺快錢

foreverk03/05 03:18的帽子給別人戴，搬一個鐵人賽冠軍出來講也不會增加你

foreverk03/05 03:18這種莫名其妙的行為任何正當性或說服力啦，補習班就是

foreverk03/05 03:18創造轉職人選跟媒合企業求才，補習班有錢賺，轉職者有

foreverk03/05 03:18拿到比以前更好的工作機會，企業用較低成本找到堪用人

foreverk03/05 03:18才，整個產業就越來越大，至於什麼人要去什麼公司，市

foreverk03/05 03:18場就是用錢在決定，公司有錢就是除了找強者，還要去撈

foreverk03/05 03:18一些有潛力的進來培訓，在補習班教破頭都比不上進公司

foreverk03/05 03:18帶你實戰三個月，你的理想願景講得那麼滿那麼偉大，怎

foreverk03/05 03:18麼不是薪資六萬起？要挑人就給錢，這是職場

foreverk03/05 03:26樓上沒講我還忘了提，這樣的人還要擔專案長期程式品質

foreverk03/05 03:26跟風險的責任，這公司的senior都死光了是吧

s2994003/05 05:00完全沒交集的討論，一個是期望新人的roadmap 可以多一點

s2994003/05 05:00基本功，另一個一直說錢沒給到位，我到底看了什麼

XperiaZ503/05 06:08打那麼多推文不如回文還比較容易閱讀

pacino03/05 07:06不能打NBA的就不能打籃球了嗎？才給多少錢，要求那麼多？

xrururururu03/05 07:11非本科到底怎麼呢...本科很多四年也都在混

t1996080403/05 07:46給香蕉來的當然是猴子

LincolnBoy03/05 07:46長長一串 不會回文嗎

t1996080403/05 07:49給十萬還來這種菜雞再說

AxelGod03/05 07:53怎麼會沒交集，今天他面試到非本科，沒有他期望的基本功

AxelGod03/05 07:54不就這市場供需所導致，訓練期4-6個月就能轉職，

AxelGod03/05 07:55那初階職缺要求就不高啊，一直靠邀基本功不夠，找本科啊

AxelGod03/05 07:58真不知道他公司的產品是做多困難，用的技術多深

foreverk03/05 08:59你開個八萬給來面的新人，你期許他碩畢又會寫leetcode

foreverk03/05 08:59hard兩題都可以

tz551403/05 13:28理解能力有問題的還在喊重點是薪水給不到位的文盲（抱歉

tz551403/05 13:28我很不想這樣講，但是看起來有幾位就是像樓上講的，重頭

tz551403/05 13:28尾都沒搞懂我想表達的重點），我面到很多junior的觀念不

tz551403/05 13:28理想那只是最後的結果，而人才培育的方式、學習資源乃至

tz551403/05 13:28業界風氣是根源，我在講如何能從根源讓人才產出的品質能

tz551403/05 13:28夠提升的方向，你在跳針我怎麼不多花一點錢直接避開找新

tz551403/05 13:28人就好要求這麼多幹嘛，說你文盲真的算客氣的。反正我的

tz551403/05 13:28觀點已經講得很清楚了，我認為這種風氣跟新人培育方式有

tz551403/05 13:28改善的空間，也自己實際投入心力到社群去幫助這些新人能

tz551403/05 13:28有更好的資源跟機會去穩固這些的基本功提升整體的人才水

tz551403/05 13:28準。連別人想表達的重點都搞不懂的根本不能都稱之為討論

tz551403/05 13:28，繼續下去也沒意義

tz551403/05 13:56至於那些喊說找本科系就好的就更好笑了，如果你覺得學個

tz551403/05 13:56程式語言或框架的基本核心觀念需要去念四年本科系才學得

tz551403/05 13:56會的話，我建議不要當軟體工程師了，不適合

AxelGod03/05 14:24留言說想要有基本功 討論又脫離市場現實面

AxelGod03/05 14:26現在又站在高點罵人理解能力不夠和文盲 真的優越

LincolnBoy03/05 14:29lmao

tz551403/05 14:40看著你一直曲解我的意思到頭痛忍不住用比較攻擊性的字眼

tz551403/05 14:40確實是我不好，不過如果你沒有辦法或沒有打算好好理解我

tz551403/05 14:40想表達的意思的話那這個討論就不會有什麼意義跟收穫，變

tz551403/05 14:40成純粹打嘴砲的話就不必了

AxelGod03/05 14:45你根本無視其他人說的，為什麼你面試人遇到這問題

AxelGod03/05 14:46主因又不只是課程教的不夠 時間就是那麼短

AxelGod03/05 14:46你攻擊性字眼注意一下也好，小心被別人告

tz551403/05 14:58我想表達的重點並不是在抱怨面不面得到滿意的新人或是薪

tz551403/05 14:58水開多少，那只是目前市場普遍風氣所導致的結果而已，並

tz551403/05 14:58不是重點。即使今天我們公司開20萬找到宇宙最強新人好了

tz551403/05 14:58，市場上充斥著大量品質不理想的新人的問題也不會有任何

tz551403/05 14:58改變吧？我所講的重點從來不在招募上的需求，而是我自己

tz551403/05 14:58親身接觸很多轉職新人還有教育機構所觀察到的問題。這當

tz551403/05 14:58然不是教育機構一個點的問題，業界是否在意軟體工程品質

tz551403/05 14:58、產業的薪資水準的提升、社群資源的活絡程度、學習資源

tz551403/05 14:58的豐富與否，而其中教育機構作為盈利導向來主導人才培育

tz551403/05 14:58流程的點，當然應該影響力是大的，如果能培養比別家基本

tz551403/05 14:58功更好、更有品質的新人來提升首份工作的薪資水準，怎麼

tz551403/05 14:58會跟現實市場無關？至少我有了解的幾家教育機構都正朝著

tz551403/05 14:58這個方向去發展，不然如果越來越多教育機構來分這塊餅然

tz551403/05 14:58後大家又一起產低品質新人，是要怎麼在這塊越來越不夠分

tz551403/05 14:58的餅中競爭？

tz551403/05 15:08其他除了教育機構以外的面向，像是社群參與、學習資源、

tz551403/05 15:08風氣呼籲，也都是能做而且我正在努力的事情。現在這種風

tz551403/05 15:08氣或狀態是當下市場普遍的常態沒錯，這是事實，但不代表

tz551403/05 15:08因為很難改變所以我們就不用做一些努力去一起去改善它，

tz551403/05 15:08我自己也不是丟一句這是教育機構爛而已，我有合作的教育

tz551403/05 15:08機構我也是一直在參與他們的課程方向調整。我從一開始就

tz551403/05 15:08不是要抱怨appworks school教出來的人都很爛所以全都是他

tz551403/05 15:08們的問題，事實上除了我說的程式基本觀念不穩之外，大多

tz551403/05 15:08數我接觸過的學生在其他面向包括學習態度、表達能力、對

tz551403/05 15:08於軟體開發的熱情都是優秀的令人印象深刻的，

tz551403/05 15:08。我自己也有兩個前端同事是從他們畢業出來的，他們就有

tz551403/05 15:08表示過覺得純實戰導向的培訓的缺點是對於觀念的堆疊會很

tz551403/05 15:08吃力，沒有足夠的引導與學習資源讓他們自己額外花心力去

tz551403/05 15:08從其他破碎的資源中不足是很辛苦的。

XperiaZ503/05 15:09新人的程度本來就有高有低，跟是不是本科或轉職一點關係

XperiaZ503/05 15:09都沒有。對於公司來說，選擇要用什麼品質的新人是自己要

XperiaZ503/05 15:09把關好的，至於明知新人品質不是自己滿意的，卻又要僱用

XperiaZ503/05 15:09，愛用又愛嫌，那這樣的公司自然會被市場淘汰掉。舉例來

XperiaZ503/05 15:09說，美國律師錄取率那麼高，台灣律師錄取率相對那麼低，

XperiaZ503/05 15:09從錄取率來看，台灣產出的新人律師應該品質很好吧？那可

XperiaZ503/05 15:09以就此說台灣法律產業比美國健全嗎？那倒未必。

foreverk03/05 15:11我是覺得他滿可憐的，滿口理想願景的人，做出來的事是

foreverk03/05 15:11猛紮稻草人無視反論，講到後來乾脆惱羞人身攻擊，真是

foreverk03/05 15:11優越感十足

foreverk03/05 15:12前面講那麼滿認為普遍基本功不足，現在還想圓回來也太

foreverk03/05 15:12瞎了吧XD

tz551403/05 15:13樓上說的沒錯，所以只要是面到我認為程式基本觀念不理想

tz551403/05 15:13的我一個都沒錄取過，而且也不會錄取率低就能改善整體的

tz551403/05 15:13人才品質水準，所以我才想在工作以外的社群從人才培育的

tz551403/05 15:13根源去下手投入心力

XperiaZ503/05 15:14這是一個行業的入門門檻降低的必然結果，就只是這樣而已

XperiaZ503/05 15:14，講那麼多，就大概跟之前板上一些文章一樣，其實內心就

XperiaZ503/05 15:14是放不下本科非本科，轉職非轉職，文組或理組這些有色眼

XperiaZ503/05 15:14鏡而已

tz551403/05 15:15本來就是普遍城市基本功不足阿我有修正過這個觀點嗎？你

tz551403/05 15:15如果想好好討論就先理解別人講的重點並且針對對方的重點

tz551403/05 15:15評論，不然就省省吧

tz551403/05 15:16Z5大，這是市場的目前現狀沒錯，但是我不認為這是應該或

tz551403/05 15:16理所當然的風氣

tz551403/05 15:19如果要說本不本科系或轉不轉職的有色眼鏡那就誤會更大了

tz551403/05 15:19，我自己本身就是文組轉資訊的，同事也一堆非本科的優秀

tz551403/05 15:19工程師，正是因為我覺得非本科或轉職的人絕對不是只能當

tz551403/05 15:19半調子工程師所以才希望這個問題能夠改善

tz551403/05 15:24確實是門檻降低導致這個結果的....但是也有很多人願意在

tz551403/05 15:24人才培育以及社群經營這塊投入心力去提升整體的業界水準

tz551403/05 15:24，或許影響力確實很有限吧，但我只是不想明知道問題卻什

tz551403/05 15:24麼都不做而已

XperiaZ503/05 15:25首先我認為修行在個人，能從事一份職業跟把一份職業做好

XperiaZ503/05 15:25是兩件事，產業整體水準提升是理想的目標，但這不切實際

XperiaZ503/05 15:25，因為有不同的市場需求。第二，這類培訓機構如果要加強

XperiaZ503/05 15:25所謂的基本功，那時程、成本要拉長到多久？對於要轉職的

XperiaZ503/05 15:25人而言，這符合實際需求嗎？

XperiaZ503/05 15:25那法律學分班，上課時數要不要拉到跟大學部一樣？

foreverk03/05 15:26我從資策會出來後，同儕中“我認為”夠水準的大概不足

foreverk03/05 15:26三成，但是順利就業的卻有五成，那就是市場認可那兩成

foreverk03/05 15:26的人夠格上班，我認為還是你認為怎樣，根本不重要，不

foreverk03/05 15:26是“市場上”充斥水準不足的人選，而是“低階市場上”

foreverk03/05 15:26充斥水準不足的人選，錢不夠搶不到天選之人，也找不到

foreverk03/05 15:26正常人，案子還是要做進度還是要推，就只能找低階的人

foreverk03/05 15:26，更不要說這樣還真的可以做到讓公司賺錢，那你憑甚麼

foreverk03/05 15:26優越感大到指著別人鼻子說你們都是不求進步？而且也沒

foreverk03/05 15:26人同意甚麼補習班只要產出低水準人才不用追求進步這種

foreverk03/05 15:26說法，優越感夠高就可以把沒人說過的話塞到他嘴裡是不

foreverk03/05 15:26是？

tz551403/05 15:34樓上forever大如果我讓你的個人價值感到不舒服的話，我跟

tz551403/05 15:34你說聲抱歉，但是我的意思並不是這些學生不求進步或是學

tz551403/05 15:34生的錯。相反地我接觸過很多這類新人都是學習態度很好又

tz551403/05 15:34很有熱情的，只是苦於大多數系統性的學習資源在這方面的

tz551403/05 15:34著墨都很有限。當然就像樓上K5大講的，修行在個人，也有

tz551403/05 15:34許多人可以靠自己努力去突破這個門檻以及上限，但是教育

tz551403/05 15:34機構的責任應該是確保大多數學員的下限，而這條品質與成

tz551403/05 15:34本的線應該怎麼拿捏確實就是很多教育機構在努力調整的地

tz551403/05 15:34方

tz551403/05 15:39低階市場上就是會有便宜的低階人才的需求並且可以滿足他

tz551403/05 15:39們的需要，你說的這點我完全同意，我完全沒有要否定這些

tz551403/05 15:39低階人才的意思，如果讓你誤會了那不好意思。我想表達的

tz551403/05 15:39是整個社群乃至於這些靠著這個市場吃飯的教育機構應該要

tz551403/05 15:39有意識到輸出低階人才的市場的餅總有一天會因為教育機構

tz551403/05 15:39競爭者越來越多而漸漸不夠吃，擁有資源以及能力的人如果

tz551403/05 15:39願意的話應該要多幫助這些低階人才去往上突破

tz551403/05 15:43或是開拓更有品質的人才輸出市場，同時也帶動產業的人才

tz551403/05 15:43水準能改善

foreverk03/05 15:45他認為時程跟成本都可以靠他口中專業的課程設計解決，

foreverk03/05 15:45一副好像只有他知道一樣，啊專業課程設計要怎麼生出來

foreverk03/05 15:45，還不是錢，然後再反應到學生身上，學生花金錢成本跟

foreverk03/05 15:45時間成本學到夠水準或是超水準，要不要回收成本？那就

foreverk03/05 15:45還是找錢多的缺你還是遇不到，你就買猴子區的票卻想要

foreverk03/05 15:45看獅子，看不到就跑來跟動物園講你們要提升blahblah的

foreverk03/05 15:45，奇葩

tz551403/05 15:58你要繼續回去跳針開多少薪水的話題的話就算了，應該是沒

tz551403/05 15:58什麼好討論的，總之我沒有任何否定低階人才存在的合理性

tz551403/05 15:58或價值的意思，你講的成本問題我也有跟業界做教育機構的

tz551403/05 15:58課程設計團隊的人深度聊過，即使是課程時辰有限的的情況

tz551403/05 15:58下也絕對不是沒有調整改善的空間，只是看要不要跨出這一

tz551403/05 15:58步而已，至少我已經看到有一些人開始往這方向投入人才培

tz551403/05 15:58育的計畫了

foreverk03/05 16:13我不知道你有什麼誤會才會認為那些機構要為市場負責，

foreverk03/05 16:13他們只需要對股東負責，而且目前也完全看不出來有什麼

foreverk03/05 16:13產出太多低階人才競爭到餅越來越小這種情況，補習班越

foreverk03/05 16:13來越多，面向越來越多，但市場上人就是沒補滿啊，說真

foreverk03/05 16:13的這家也不是第一次有人跑來講東講西，我就覺得很奇怪

foreverk03/05 16:13，這家就很難進很難出了，啊進不去的也有人要出來質疑

foreverk03/05 16:13標準，出來的也有人覺得普遍水準還是不夠，我也真想知

foreverk03/05 16:13道公司是什麼產業會跟市場認知差那麼多

foreverk03/05 16:18你也可以繼續蒙上眼睛認為成本不重要啊，看你的水準就

foreverk03/05 16:18只到惱羞人身攻擊的程度，我說那些就也沒想要說服你啦

foreverk03/05 16:18，說給其他人看而已，你可以繼續你的優越感沒問題的

tz551403/05 16:23這些教育機構當然可以不用對市場負責，但是他們要對自己

tz551403/05 16:23教出來的學生的職涯初期還有自己對於產業的影響力負責。

tz551403/05 16:23至於之前會有人來質疑appworks school的標準什麼的我也是

tz551403/05 16:23跟你一樣不是很懂，但我說的人才培養方式能夠改善的方向

tz551403/05 16:23以及造成的現況是我基於事實的觀察，我也沒有權力去要求

tz551403/05 16:23或命令他們一定要調整，只是我面過他們很多學生都是很不

tz551403/05 16:23錯但程式觀念不足覺得非常可惜，並且也有是他們畢業生的

tz551403/05 16:23同事分享希望能有這種方向的調整，所以我才提出意見，僅

tz551403/05 16:23此而已

tz551403/05 16:38我也從來沒有說不用考量課程成本問題，我上面就已經說過

tz551403/05 16:38了我有跟做相關產業的課程設計團隊深度討論過這種議題，

tz551403/05 16:38即使課程長度或成本有限有仍有可以取得平衡調整的空間，

tz551403/05 16:38何況現在幾間比較主流的教育機構也真的開始漸漸在調整或

tz551403/05 16:38新開課程來補足低階人才缺乏系統性學習資源來提升的問題

tz551403/05 16:38了，並且我實際接觸過非常多處於這個階段的新人工程師都

tz551403/05 16:38非常渴求這種學習資源。我對於資策會沒有任何的意見，但

tz551403/05 16:38是你不能因為你自己的經驗或舒適圈就覺得成本如此所以改

tz551403/05 16:38善是不可能、不合理的追求，那你真的太小看這些程式教育

tz551403/05 16:38產業從業者的努力跟投入了

tz551403/05 16:43成本會反應或學生身上也有非常多應對的方法可以討論，像

tz551403/05 16:43是課程分段拆售、依據求職者找到工作的年薪比例收學費（

tz551403/05 16:43如果一定時間內找不到首份工作就不收學費，這是很常見的

tz551403/05 16:43收費模式），或是以學習成效來折抵獎學金以提升完課率以

tz551403/05 16:43及就業率等等手段，都是可以操作的空間，你一句時間不夠

tz551403/05 16:43、成本不夠所以不可能就放棄思考改善的可能性，是令人蠻

tz551403/05 16:43遺憾的

tz551403/05 16:57成本提升意味著在新的市場需求上進行投資，哪怕是純粹從

tz551403/05 16:57教育機構自身利益的角度來看，一直抱著已有的安全商業模

tz551403/05 16:57式就好而做不出差異化來突顯競爭優勢或開拓新產品、吃下

tz551403/05 16:57新市場的話，遲早業務成長會遇到瓶頸而失去競爭優勢，到

tz551403/05 16:57時候就真的沒辦法跟股東還有投資人交代了

e98652003/05 17:07推推 tz5514 大大的理念，我也是 school 出來的，在培訓

e98652003/05 17:07期間有看你的鐵人賽文章增加對 react 的理解，也有分享

e98652003/05 17:07給其他同學，大家都覺得受益良多，感激不盡！

randall123403/05 17:10不過培訓班大概就是學店的等級，有錢就能畢業，我想

randall123403/05 17:10應該沒人會去要求學店提升教育品質，遇到培訓班出來

randall123403/05 17:10的當作學店處理就對了

c8035203/05 19:41樓上 你知道 Appworks 幾乎都收四大的嗎 XD

randall123403/05 20:35噗哈哈，四大又？培訓班就學店啊怎麼了

XperiaZ503/05 21:33appworks 什麼時候有錢就可以了

XperiaZ503/05 21:33什麼時候有錢就可以進去了？