Re: [新聞] 台南安南區累積雨量229.5毫米全台居冠 低

※ 引述《njunju (妞妞)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 台南安南區累積雨量229.5毫米全台居冠 低
: 時間: Sat Aug 12 01:19:31 2023
:
: 很好呀 學術觀點本來就是要互相挑戰
: 難得有點了解的能討論
: peer review 後的東西才可能有點啟發
: 所以撥點時間回應

放在星期六PO，我都帶小孩跑出去台北玩了，所以就沒有回你了，留到今天才回。

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: 台北市並非單是放水路徑有限而以 而是城市發展大量減少農地湖泊調節能力
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: 並且多次截彎取直河道變短 所以平均主河道流量變大
:
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: 我想我台北治水比你熟
: 但台南治水沒你熟
: 我說明一下好了我知道的好了
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: 大直橋旁高灘地海拔3.1mm
: 百齡大概2.6m
: 每日光淡水河基隆河滿潮位就能來到2公尺
: 每日潮汐現象可影響深到景美溪

這裡提個專有名詞!

叫感潮河川，你可以去查一下這個名字的意思。

簡單來說，就是河川會因為潮汐的變動，而造成水位起伏。

就李鴻源教授的論文提到，基隆河是感朝河川，但是景美溪不是。

景美溪雖靠近秀朗橋，但是他的河床到河高，始終高於平均潮位，所以屬於非感潮河川。

就大台北的潮汐來看，屬感潮河川的，主要是以淡水河為主，全長21公里。

大漢溪自溪口到浮洲橋，長9公里。

新店溪口到秀朗橋，長11公里。

基隆河到長安橋，長31公里。

這幾個河段主要是河床低於平均潮位。

所以景美溪不會受到潮汐的影響。

景美溪和基隆河沒有半毛關係，景美溪也和淡水河沒有什麼關係，潮汐對淡水河和基隆河

的影響不太可能影響到景美溪。

景美溪會影響的新店溪，先弄清楚這裡的水文再來談。

: （以前並沒有這樣 這一切始於獅子山隘口的通洪面擴增計畫）
: 社子島的抽水機組 不管有沒有下雨
: 光漲潮時間就幾乎每日都有達到起抽水位之上
: 所以台北市防颱
: 基隆河部份幾乎先看潮汐 淡水河和基隆河潮汐會影想2公尺～3公尺河川水位高 然後再注意翡翠、石門會不會放水 再來看南深橋水位判斷基隆河自員山子分洪後的匯流狀況
: 關水門是代表外水位大於內水位且可能數小時後有上升到高灘地風險
: 一般會以中間大直橋水位做判斷

2~3公尺?

你是指淡水河河口嗎?

https://imgur.com/JyQn3ep

https://imgur.com/ZLHsFMj

這淡水河河口的潮汐表!

本月藍月會落在8/31左右(第一個滿月在8/2)，其中差潮差也就335公分，也就3.35公尺。

這是以海平均面來看。

就潮差在淡水河河口也就3.35公尺，以海拔平均9公尺的基隆河，也會到2~3公尺嗎?

潮差是什麼，就是漲退潮之間的差距，就觀測來看，淡水河河口的最高也就比海平面高

192公分，1.92公尺。

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: 因為缺水危機限制水庫的通報時間
: 只要這兩個水庫放水 下游淡水河就會高漲
:
: 基隆河末端水就會出不去
: （所以近年都是左岸百齡最先淹水 ）
: 基隆河流域面積又大又沒水庫調節
: 所以即使有淡水河、新店溪、大漢溪 台北還是相對一直把基隆河列為最主要風險
:
:
: 我知道呀 1823年前 安定港口真的是港口 就是台江頂點 並且自此發展台江16寮 中洲寮是最早沉積的台江沙洲 所以保安宮歷史也較早

扯遠了!

https://imgur.com/lMSbSD3

這是台江內海的圖。

但是早在道光年間，因曾文溪改道，而造成台江陸浮。

也就是這一片台江內海，早就被填平了。

:
: 就是古台江區域
:
:
: 就是台江最晚退流區域

這不是台江最晚退流的區域，應該說我不清楚你所謂退流的意思是什麼?

以安南蘇庴來看，在道光年間，這一帶整個台江最早被沙泥沖積的地方，因為曾文溪改道

的原故，這裡是整個台江陸化的起點，怎麼會是最早退流呢?

https://imgur.com/q5KKDr6

如果你說潮汐退流????

安平外海的潮汐，影響不到這裡?差太遠了。

潮汐過得了國聖橋再來談。

https://imgur.com/4m9Bc7j

這是整個曾文溪末道排水系統的建置，他的起點是安定的新吉。

新吉在那裡?

就是國道八號末端那裡。

https://imgur.com/e7Z3fIg

看看新吉工業區的位置，整個港口還在安定的東北方。

另外我們再來看這個圖，來看看海水對陸域的影響。

https://imgur.com/m4IF4Ut

上面有提到感潮河川，曾文溪的感潮水域從1974年的西港大橋，推升到曾文溪橋。

那有人會說，這是因為潮汐推升上來的。

但是這個說法不太正確。

主要是南化水庫的建置，造成下游的泥沙沖積效果遞減，因為上游的泥沙被留在水庫裡

面，而造成河道河床向下侵蝕，反而海水因為河道下修，海水被引上內陸。

那這會影響什麼?

因為海水被引入，還是以河道為主，所以主要還是影響河道兩旁的耕地，因為土壤鹽化的

關係，而直接造成耕地被浸蝕，這是感潮水域推升後的影響，和都巿排洪的關係就不是

那麼嚴重。

:
:
: 潮汐第二個影響是
: 潮差嚴重處往往也是大排淤積最嚴重的區域

我之前說過，安南區主要還是用台17線來分界，沒有人麼排淤的問題，除了從上游帶到

圳道泥沙外，潮差帶來的海沙只會留在溼地之中。

而且上面提過了，曾文溪因為南化水庫在中上游的建置，大部份的泥沙會留在水庫之中

，反而造成下游河道被向下深切，造成海水入侵。這不是潮差造成的，而來自於水庫

建置後的影響。

https://imgur.com/Z5StWYO

: 我是不清楚海尾大排淤積狀況
: 但關渡相關像潢港溪壓力箱涵差不多3年淤1／3～2／3
:
: 但台南市清淤面積跟影響恐怕極大
: 我是不清楚有無做這些淤積速率調查
:

海尾大排就是連接到台江溼地國家公園，所以淤沙會往溼地和圳道排去。

:
: 那只是你不熟台北 台北潮差2～3公尺
: 每天潮汐影響區域都要抽水

上面有回覆給你了，整個大台北的潮差都是2~3公尺嗎?

還是只是淡水河口和淡水河主流域附近?

你可能要把河床的高度一併和海平面進行比較，才會看的更清楚。

: : 根本不是一個量體，安南區的重點，還是在水道的疏通，因為整個安南區不缺疏運的水路
:
: 只是不知道水路堆積狀況 怎麼堆積的
: 所以我提一個潮汐猜想

台南受潮汐影響排洪的區域，應該只有安平區一帶，主要是因為安平港和住民區連接在一

起，才會比較直接感受潮汐對民生的影響。

除非你是討海人，要不然潮汐入侵都巿的情況，在安南區基本上是可以忽略的。

:
: 你太樂觀了 在潮汐影響區域也要花很多力氣對抗泥沙淤積
: 影響你下水道系統排水能力

不是我樂觀，因為台江內海陸化的形成的溼地已經阻隔了都巿和海岸線。

除了安平以外，舊巿區對於潮汐所受的影響還是很有限。

而且海岸線上堤防和消波塊的建置，基本上海沙是帶不上來了。

:
: : 因以之前草湖寮重劃區還沒有弄時，就一堆魚塭，水會往這裡帶，所以才有安中河的景像
: : 。現在開始弄重劃區了，這裡的水透過同安路的箱涵往海尾帶，加上抽水機狂抽，就把: : 水抽走了。
:
: 跟大直防洪思維一樣
:
: : 結果靠近安中路一段的前段水來不及帶出來，因為是末端了，又送不到鹽水溪，又
: : 正在弄一堆建案和新的重劃區，整個水路當然往比較低的方向集中。
:
: 就是城市發展跟農漁地争地 滯洪面積縮小
: 必然引起週邊其他區域流量增加

這裡的漁業大部份早已退縮到台17以西了。

而農業區域早因為農地工廠的整併，己經限縮很多了。

整個排洪，現在台南巿還是以下圖的因應措施。

只要不是上游潰堤，雨水還是透過下水道和排水圳道往大排疏圳。

https://imgur.com/4m9Bc7j

就都巿防洪的手段，很多都是靠科技工法和土木建置，來達成排水效果。

和以前農漁業用地相比，溼地的保留，輔助以排水圳道的建置，更能和自然生態達到平衡

。

你的論點從來不是台南巿政府在都巿排洪考慮的選項，查查曾文溪整治的文獻就知道了。

至少不安南區現在的選項。

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: : 所以變成前端只要濠大雨就很容易淹水的情況!
: : 要講潮汐影響，來看看鹿耳門的堤防麼建置的吧!
:
: 就醬
:
:
: -----
: Sent from JPTT on my Samsung SM-A7050.
:
: --
: → Brioni: 了 08/12 01:51: → Brioni: 不過本來就幾乎都是魚塭鹽田 08/12 01:52: 推 smallreader: 台江公園主打濕地生態，不太可能在台江口設閘門 08/12 01:53: → Brioni: 土地鹽份高也不適合其他開發利用 08/12 01:54: → Brioni: 那個寬度設閘門是錢太多吧 08/12 01:54: → smallreader: 荷蘭鹿特丹是還有重要經貿活動（國際大港） 08/12 01:55: → Brioni: 紅色區堤防包起來加抽水機就差不多了 08/12 01:55: 推 Brioni: 荷蘭DeltaWorks耗時幾十年，台南財政能力與其搞這個不如開 08/12 01:58: → Brioni: 發退去後方 08/12 01:58: → Brioni: 反正台南不缺地，麻豆歸仁都還很空 08/12 02:00: → Brioni: 更遠溪北一堆地，沒道理花功夫在海水淹沒潛勢區 08/12 02:00: 推 Brioni: 鹽水溪會叫「鹽水」溪也是因為漲潮時海水會一路沿著溪湧入 08/12 02:09: → Brioni: ，還會有些有些潮間帶物種出沒 08/12 02:09: → Brioni: 不過鹽份對於建築地基傷害大，所以早年沒啥重大開發 08/12 02:11
那是早期，但是末端因為台江國家公園的設置，加上溼地的保留。

所以海水不會直接侵蝕到城巿。

除了安平和靠海的漁民。

: 推 newererw: 推邏輯好文 08/12 02:13: → Brioni: 像安平運河邊大雨加上漲潮常可以看到港內漁筏漂上岸，以後 08/12 02:14: → Brioni: 只會更常見 08/12 02:14: 推 Brioni: 政府有遠見就應該提早劃設開發限制區 08/12 02:21: → Brioni: 城市開發也要避開這些高風險區 08/12 02:23
那是安平區，隔一條河的安南區中間隔了一大片的溼地。

: 推 mecca: 麻豆某私大那邊不是很淹?? 08/12 07:03
真地大學那裡早期是台糖的耕地，本來地勢比較低。

: 推 vester: 很有料的互動 08/12 09:28: 推 cyp001: 推直球對決 08/12 09:34: → nightwing: https://i.imgur.com/AbjdsmQ.jpg 很會淹 08/12 09:35

: 推 forsakesheep: 看不懂只能看戲 08/12 09:45: 推 gracefss: 專業推 08/12 10:38: 推 Brioni: 麻豆就排水不佳，安南西半部幾乎等於海平面，各有問題，只 08/12 10:59: → Brioni: 能說安南問題比較難解，而且會越來越難 08/12 10:59: → Brioni: 其實也可以跳過麻豆往其他地方去開發，反正台南不缺地 08/12 11:00
你說的海平面，應該是指當全球暖化的問題，造成海平面上升的情況。

但是就聯合國IPCCC2007年發佈的報告，海平面在2100年預估較目前大約會升高18至59公分(平

均不到40公分)

安南區就短期來看，不用擔心這個問題。

你下面貼的圖，至少十年內不太可能發生。

: 推 mecca: 現在海佃路2段Toyota對面加油站旁邊有一條排水溝 08/12 11:18: → mecca: 家族長輩70歲說小時候潮汐可上到那邊。後來就上不來了。是 08/12 11:18: → mecca: 不是代表台灣島也在長高? 08/12 11:18
去看海尾大排的設計吧，我覺得應該是鹽水溪大排和下水道的工法被阻隔開了。

台灣被推高，要去關於菲律賓板塊的文獻，以幾萬年前來看，左鎮就是在海底丫。

: 推 Brioni: 像之前台南運河滿溢到路面，抽水機沒啥用，你要抽去哪？抽 08/12 11:21: → Brioni: 水機放哪不會泡水？ 08/12 11:21: → Brioni: 可能只是排水溝更下游開發把水擋在那，他們犧牲自己擋海水 08/12 11:23: 推 Brioni: 不過也有可能只是以前遇到風往河口吹，近期沒有，因素很多 08/12 11:26: → Brioni: ，但不太可能是因為長高 08/12 11:26: 推 mecca: 安平是因為舊港打通運河直通外海水流更順造成的。新聞報過 08/12 11:28: 推 Brioni: 就類似獅子頭效應 08/12 11:30: → Brioni: 炸掉獅子頭反而讓潮湧直通 08/12 11:31: → Brioni: 但也可以看出安平的地勢低在大潮時真的有影響 08/12 11:32: → Brioni: 還是要再貼一次 08/12 11:33: → Brioni: https://i.imgur.com/iJpEymd.jpg 08/12 11:34

: → Brioni: 水文地勢分析已經很久了，哪裡以後在海平面下，哪裡是日後 08/12 11:35: → Brioni: 容易排水不良，其實都有相關研究 08/12 11:35
你說的都是安平的問題，安平和安南不是同一個區。

隔了鹽水溪，城巿防洪方式不一樣。

不要把安南區和安平區弄成一樣，環境差很大。

: → nightwing: 昔日的倒風內海 麻豆淹水也是應該的 08/12 11:47: 推 CORYCHAN: 推 08/12 12:17: 推 beagle2001: 推 08/12 12:48: → beagle2001: 但是新聞不會報不會抄，牠們只要互相吵的話題 08/12 12:49: 推 chiro1982: 專業推 08/13 09:00: 推 oue: 推專業 近代治水真的很需要科學分析 08/13 11:16
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.249.211.103 (臺灣) ※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 08/14/2023 12:57:06 ※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 08/14/2023 12:59:23 ※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 08/14/2023 13:07:09

我不是很清楚現在台南巿政府的防洪設計是怎麼設計的。 如果? 我是說如果! 巿府是延用民國100年審定的那個版本的計劃書，那海尾寮大淹水的原因就不難推敲。

https://imgur.com/NmJ8Boh

看圖比較清楚。

https://imgur.com/Fub91zj

這是從計劃書上的截圖。 這裡古早應該有一個圳道進行排水，就是中間淺藍色虛線那一條。 這裡比較接近你說的Toyota個排水線(海尾前)。 如果依民國100年的計劃書來看，這裡的水路被引到現在海尾寮大排，也就是最下方紅線 的部份。那潮汐上來時，因順著同樣的路線先到海尾大排，所以等於中間靠大排隔絕掉 了。 而且這裡有滯洪池，所以等於不再受潮汐影響，和台灣的地勢有沒有被提高不太相關。

※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 08/14/2023 15:27:52 ※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 08/14/2023 15:40:27

潮感河川會受潮汐影響，但不代表會推升水位。 我們先從定義來看。 漲潮時間較短，退潮時間較長。 漲潮和退潮的時差，隨河川水量而增減；豐水時大，枯水時小。 河川內的潮浪屬進行性，乾、滿潮時間通常有數小時的時差。 漲潮因海水比河水重，呈楔形狀在河水下部，溯河而上，但此現象僅限於下游段，而且地 勢低平(河床坡度越平緩)感潮的河段越長。 因地球自轉的影響，大河兩岸水位多少有些差異。在北半球，右岸感潮的情況高於左岸( 但影響相當有限)。 河川下游自由曲流地形，水流平緩蜿蜒，感潮的遲滯時間及河長尤為明顯，如基隆河之感 潮。 感潮河川並不一定全段都受到潮汐的影響，受到潮汐的影響的河段稱為感潮河段(Tidal reach)。一般而言河床坡度平緩的大河，感潮河段較長。感潮河川的鹽份變化通常僅限於 下游部份，但其水位和流速變化能影響到相當上游。

反對員山子分洪和調查科學實證是兩種不同的概念。 潮汐推升上來要影響水位和感潮河川的水文影響是不同的概念，我說的是科學證據。 基本上就研究報告來看，潮汐最多就影響到秀朗橋，景美溪雖在秀朗橋下游，惟其河床 從河口起即高於平均潮位，故均屬非感潮河段。 這份研究報告有提出科學證據，你可以去看這份研究內容。

https://reurl.cc/mDmZVG

我說的是淡水河河口，不是整個河面水的水位表。 你說的是如下這段話!

: 大直橋旁高灘地海拔3.1mm

: 百齡大概2.6m

: 每日光淡水河基隆河滿潮位就能來到2公尺

: 每日潮汐現象可影響深到景美溪

這是不合理的，第一時你的潮差就三公尺，這裡的潮差是從海平面為中間值，計算退潮 和滿潮的潮差。 你如果計算到河床的海拔位置，實際情況不可能直接推升淡水河面2公尺以上。 再來就是潮汐影響景美溪，這和研究的結果不同。你要反駁這份報告，請提出相關的證據 說明。

請你把數據貼出來。

你說的是箱涵淤積。 河道沖積淤積和下水道管路箱涵淤積是不同的概念。 請你要分清楚。 城巿下水道的管路會透過排水系統往大排、淨水廠和污水處理廠去走。 現在的設計不會直接連通到河道。 所以即使中上游的河道沖積，河道中的泥沙不會直接積到城巿中來。

我上面不是有圖了嗎? 海尾大排的匯流輸出，是往曾文溪排水系統送出去的。 這裡會經過一個滯洪池，一部份往國家公園送，一部份往曾文溪送。 後來的計劃有增設水路帶向鹽水溪大排，這裡的大排不是指鹽水溪，你只要看地圖就知道 鹽水溪大排和鹽水溪是兩條不同的水路。

https://imgur.com/uEbOhDl

這是意識圖。

https://imgur.com/YOveTKY

這是引道設施及分流圖。

主要是這裡有一大片溼地進行調節。 基本上可以直接觀察安平口和潮差和鹽水溪的水位。 會有影響，但是基本上在末端的溼地調節過，能影響相當有限。 鹽水溪排水幹線（集水面積約 109 平方公里）大部分屬感潮河段，排水路感潮範圍長 約 18 公里(約至堤塘港橋附近)，大潮平均高潮位 1.03 公尺。

https://imgur.com/BVIO49H

右上方的紅點就是堤塘港橋的位置，你是在地人應該知道。

https://imgur.com/bX6TgaO

所以在設計鹽水溪排水系統時，刻意把排水出口高於1.03公尺，就是為了避開大潮。 所以即使整條鹽水溪全流域皆為感潮帶，但是透過區域滯洪池，排水口加高，堤岸加高 加上溼地調節，讓整個排水流域降低對潮汐的影響。 再說一次，感潮帶和直接受潮汐推高水位是不同的概念。 不說你出海口的潮汐推高，等於內陸河川的水位就直接推高。

※ 編輯: bulden (60.249.211.103 臺灣), 08/15/2023 13:05:13