[討論] 恭喜日本拿下U16第五 可是我們能安心嗎?

neighbor29 09/25 02:57講太多了 反正下屆U16能打

neighbor29 09/25 03:09文中提到18年U18東亞部分，有時候其實分區沒有球隊

neighbor29 09/25 03:09想參加，尤其青年級很明顯，資格會挪移到其他區域

black55 09/25 04:32好像選舉造勢的發言

alankira 09/25 06:47一堆臆測、不確定、就算出下一篇也不會有結論

seimo 09/25 06:58就現在籃協的型態。目前幫U16想什麼下一屆還不如放

seimo 09/25 06:58眼明年U18怎麼選材。是怎麼衡量選材標準的（是以HB

seimo 09/25 06:58L整年度的成績？還是有專員紀錄各場的優秀球員而非

seimo 09/25 06:58只看八強甚至去年那樣選是不是有問題？）。要何時

seimo 09/25 06:58開始集訓的初步計畫。每一年的延續觀察培訓球員才

seimo 09/25 06:58是比較重點。現在U16過去了以籃協狀態就是結束。接

seimo 09/25 06:58下來是兩年後才有。因此目前頂多就是提醒而已但作

seimo 09/25 06:58用不大。

ChrisPaul03 09/25 07:44舉辦U16, U18瓊斯盃 快速解決

grant3324 09/25 07:53上屆名額的問題，E大那邊已經解釋過了。大洋洲沒有

grant3324 09/25 07:53球隊+1的情況下，FIBA要把名額讓給哪一個分區，確

grant3324 09/25 07:53實目前看不出明確規則。但這次前五是很明確有2個東

grant3324 09/25 07:53亞球隊，跟上屆狀況完全不同。當然，我同意是不是東

grant3324 09/25 07:53亞下屆是2+2，還沒辦法100%確定，但是籃協有了這次

grant3324 09/25 07:53經驗，有足足2年去跟亞洲籃協追蹤確認，這件事情並

grant3324 09/25 07:53不難。

grant3324 09/25 07:58甚至如果考量長遠，在這個時間點要求未來東亞都打

grant3324 09/25 07:58資格賽都還有討論空間（當然被否決機會高，但至少可

grant3324 09/25 07:58以試試）。我覺得與其一直討論規則，籃協不如好好

grant3324 09/25 07:58的跟亞籃詢問清楚規則，並且好好記起來。我是不相信

grant3324 09/25 07:58如果完全沒有規則，由亞籃自由心證，其他國家都不會

grant3324 09/25 07:58有疑問。

xvited945 09/25 08:03這種文章直接拉到底下看留言比較快

wally840505 09/25 08:28跟樓上一樣想法

jojojet 09/25 08:54沒得打至少國內要安排 一些比賽給集訓隊伍啊

Chalaw 09/25 08:55這屆有個問題點 海灣、西亞都有進前八但都沒有拿到

Chalaw 09/25 08:55額外名額，萬一亞籃聯真的是用平衡分區參賽名額的

Chalaw 09/25 08:55做法，那會不會也可能出現日本拿到第五，但東亞卻

Chalaw 09/25 08:55只有2+1的情況？

seimo 09/25 08:57我覺得都有可能。但應該在明年初的會議上要主動提

seimo 09/25 08:57問（甚至後年-）

seimo 09/25 08:58起碼遇到一次也要會學到經驗。不能再隨便過了

YINGBI 09/25 08:58相信籃協 不怕☺

jerrylin 09/25 09:01台灣早就躺平了 要擔心啥

ElijahDukes 09/25 09:03會有這疑問其實就是因為我們不瞭解具體的分配規則

ElijahDukes 09/25 09:03，這就是籃協該做的地方、主動去問亞洲籃總。

ElijahDukes 09/25 09:06另外grant大那個整理很清楚，其實真正有爭議的就是

ElijahDukes 09/25 09:06合併後，大洋洲的額外名額，其它名次分配都跟合併

ElijahDukes 09/25 09:06前是一樣的。

ElijahDukes 09/25 09:09就像grant大說的，如果名額全都能由亞洲籃總自由興

ElijahDukes 09/25 09:09證亂分配，其它區肯定會有意見。但既然東亞現在沒

ElijahDukes 09/25 09:09資格賽，那至少先把分配的規則搞懂。

dawnny 09/25 09:40明年打完U17W杯 就要緊盯U16亞青的訊息囉XXD

flowthrough 09/25 10:00需要打國際賽嗎? 打T1跟P就好了吧

StarTouching09/25 10:052018 u18的例子顯示東亞一樣會被奪走

StarTouching09/25 10:06說不定明年u18就會有問題 不用等後年u16

grant3324 09/25 10:38結論就是籃協還是得問清楚規則，但至少可以肯定的是

grant3324 09/25 10:38，各分區的名額，除了固定名額外，其他的增加分區是

grant3324 09/25 10:38以成績作為評斷，而不是籃協自己以為的每次東亞都是

grant3324 09/25 10:384個名額。先搞清楚規則，自己才能做後續盤算。至少

grant3324 09/25 10:38確定額外名額是根據上屆成績去做依據，至於細部規則

grant3324 09/25 10:38如何，就真的是問清楚規則才知道

grant3324 09/25 10:40籃協到現在最大的問題就是，連到底今年U16為啥不能

grant3324 09/25 10:40參賽，都還在跟我們一樣搞不清楚。只丟了一句，東

grant3324 09/25 10:41亞籃協惡搞。這才是最大的問題。我反而希望籃協真

grant3324 09/25 10:41的好好的幫大家問清楚。畢竟最能夠跟亞籃溝通的也只

grant3324 09/25 10:41有他們

StarTouching09/25 10:41規則要問 現在就要問明年u18

StarTouching09/25 10:41而且要FIBA說清楚那些亂挪的有什麼更具體依據

StarTouching09/25 10:41如果答案是 區域平衡 那就慘了

StarTouching09/25 10:42FIBA現在都把歸化等規則公佈在網路上了

StarTouching09/25 10:42FIBA Asia也應該把這些規則公佈在網路上

StarTouching09/25 10:45為什麼2018 U18東亞會少一席給第八名的南亞

StarTouching09/25 10:45要逼問清楚

StarTouching09/25 10:45這裡我就支持籃協精明邪惡

StarTouching09/25 10:46只要FIBA Asia打迷糊仗 就公佈出來 讓大家一起生氣

grant3324 09/25 11:03是區域平衡也沒差啊，所有組織本來就有最終裁量權

grant3324 09/25 11:072018年明明增加的是東亞2席，西亞1席，東南亞1席

grant3324 09/25 11:07哪來的南亞多1席

StarTouching09/25 11:07區域平衡就是有問跟沒問是一樣的

grant3324 09/25 11:08東亞沒有如上屆前五拿三席最簡單的理由就是香港無

grant3324 09/25 11:08意願參賽，所以順位落到第七名的菲律賓。這個就是要

grant3324 09/25 11:09我要說的是，如果FIBA最後給的答案是增加名額都由亞

grant3324 09/25 11:10籃自行決定，那台灣更要去增取資格賽，但是現在一直

grant3324 09/25 11:10執著於人家就是隨便亂分，本來就不用討論，因為有可

grant3324 09/25 11:11能其實還是有規則，只是細部我們不清楚。至少現在看

grant3324 09/25 11:11起來，增加名額的部分就是與上屆成績相關，只是增加

grant3324 09/25 11:12名額的順序，這個還是要看亞籃怎麼定義。所以我覺得

grant3324 09/25 11:12還是先問清楚才是重點，如果真的FIBA完全沒有規則，

grant3324 09/25 11:13我相信其他亞籃國家肯定也不會都覺得OK，連鎖其他亞

ElijahDukes 09/25 11:13其實2018年U18東亞的3個額外名額其中之一是給了東

ElijahDukes 09/25 11:13南亞，所以東南亞有三隊參賽(菲律賓、印尼、地主泰

ElijahDukes 09/25 11:13國)，印度是靠原本一個基本名額晉級。

grant3324 09/25 11:13洲國家，要亞籃訂出一個明確的規定，我覺得可行

grant3324 09/25 11:14但現在很有可能是有規則，但是我們都搞不清楚

grant3324 09/25 11:15那籃協身為相關單位，更應該去知道規則(其實我很訝

grant3324 09/25 11:16異籃協連是不是FIBA自由分配都不知道。都參賽那麼多

ElijahDukes 09/25 11:16至於那屆東亞為何從+3變+2，我認為可能跟東亞參賽

ElijahDukes 09/25 11:16球隊不足有關，14、16東亞有6個名額(含地主），結

ElijahDukes 09/25 11:16果參賽球隊也都不足。

grant3324 09/25 11:16年了。沒有規則不用輪到我們，西亞其他國家早就跳腳

grant3324 09/25 11:17同樓上E大認定，我也是這麼認為

ElijahDukes 09/25 11:18當然18年那屆是先挪動名額，還是確認過東亞只有4隊

ElijahDukes 09/25 11:18會參賽後才挪動名額，這方面不得而知，也是需要問

ElijahDukes 09/25 11:18清楚的地方。

grant3324 09/25 11:25如果要平衡區域，那過去根本沒道理給東亞最多還到5

grant3324 09/25 11:26個名額。會給東亞那麼多名額就完全是成績考量

Chalaw 09/25 11:36 u18 也很有趣18年以前東南亞跟西亞自動名額都是2

Chalaw 09/25 11:36，結果到18年開始卻變成1！這操作看不懂 果然是很

Chalaw 09/25 11:36隨性的亞籃聯。

oftheday 09/25 11:40藍協:你們強一點不就沒事了

neighbor29 09/25 11:51因為大洋洲加入了所以要挪名額給他們

neighbor29 09/25 11:51而且也是因為亞洲太爛太安逸才加入大洋洲

ElijahDukes 09/25 12:09總參賽名額(16)、額外名額(4)、地主(1)、冠軍隊(1)

ElijahDukes 09/25 12:09，以上數量都固定，亞大合併後就只能從自動名額分

ElijahDukes 09/25 12:09配給大洋洲。然後當然從原本有2個分出去，而且應該

ElijahDukes 09/25 12:09考慮過各區實力差異，所以分配西亞跟東南亞各一。

StarTouching09/25 12:18以結果來說 反正最壞狀況就是Fiba Asia可以挪動名額

StarTouching09/25 12:18那我們就要有明年後年東亞名額變少的狀況

heyjude1118 09/25 12:18籃協：瓊斯盃辦好就90分

StarTouching09/25 12:19那麼我們就會遇到下個難題: 要辦資格賽有多難?

ElijahDukes 09/25 12:27其實東亞也只有在5個名額以上才會被挪動，之所以如

ElijahDukes 09/25 12:27此可能是參賽隊不足。而且假如過去4個都能變成3個

ElijahDukes 09/25 12:27、3個變2個，那就不會拖到現在才在討論、抗議。

cama 09/25 12:30不能用猜的 搞清楚參賽資格是籃協最基本的責任

ElijahDukes 09/25 12:36本來就要靠籃協去問啊XD

StarTouching09/25 12:37不是猜 是歸納

StarTouching09/25 12:38我們期許籃協能做最壞的打算

StarTouching09/25 12:38最壞的打算就是問到可以自由心證

StarTouching09/25 12:39那我們的重點就依然擺在如何辦資格賽

StarTouching09/25 12:391~5名+1的規則也不是問到的 是大家歸納的

ElijahDukes 09/25 12:40就像上面grant大提的，現在執著於人家就是亂分亂挪

ElijahDukes 09/25 12:40，這樣討論老半天也不會有結果，因為可能有具體規

ElijahDukes 09/25 12:40則只是我們還不知道

StarTouching09/25 12:40E大 被挪動的case 還很少 且都是發生在大洋州加入後

StarTouching09/25 12:41大洋洲加入前 蒙古不打就不補隊伍了

StarTouching09/25 12:41我能明白你們覺得籃協應該先問清楚再決定下一步

StarTouching09/25 12:42但是我認為最差的結果就是自由心證

StarTouching09/25 12:42自由心證的話我們就要準備資格賽了

StarTouching09/25 12:43最好現在就要開始準備

ElijahDukes 09/25 12:44沒有根據之前，怎麼臆測都可以，其實也不用想這麼

ElijahDukes 09/25 12:44多，搞不好只是自己多慮了

StarTouching09/25 12:45多慮也沒關係 就像香港差點沒得打亞運

StarTouching09/25 12:45他們籃協有持續追蹤也還是落得如此下場

StarTouching09/25 12:46那不如多慮一點 乾脆主動爭取資格賽

StarTouching09/25 12:46省得追蹤到答案時已經太晚

woodgatel 09/25 12:47香港最後能打亞運其實也是自由心証 亞州排名也沒有

woodgatel 09/25 12:47到十七名吧

StarTouching09/25 12:47我不相信籃協僅僅做好追蹤就不會被罵

cama 09/25 12:47已經裝死沒在關切了 因為問問題的資格也是祖產☺

ElijahDukes 09/25 12:49多慮是指我們球迷自己不用亂臆測，籃協該做的事當

ElijahDukes 09/25 12:49然還是要先做

StarTouching09/25 12:49再舉個例子 今年u16大洋洲資格由紐西蘭出現

StarTouching09/25 12:50其資格賽就是舉辦在去年11月的大洋洲u15

StarTouching09/25 12:50也就是針對明年U18的資格賽 最快現在就該動作了

StarTouching09/25 12:58還有一點 我們偉大的籃協 行事曆大約在年底公佈

StarTouching09/25 12:58公佈了就幾乎沒有變動能力

StarTouching09/25 12:59我們輿論還是必須push一下籃協

ElijahDukes 09/25 13:00去年大洋洲U15是用來作為今年U16亞青的大洋洲資格

ElijahDukes 09/25 13:00賽，也就是大洋洲一個自動名額的決定權。因為冠軍

ElijahDukes 09/25 13:00澳洲已是上屆U16亞青冠軍直接晉級，所以自動名額由

ElijahDukes 09/25 13:00亞軍紐西蘭取得

Chalaw 09/25 13:00U16的自動名額在大洋洲加入後也沒動過阿，而且如果

Chalaw 09/25 13:00是用整體成績來挪那該挪的也該是東南亞和海灣，海

Chalaw 09/25 13:00灣16年沒參賽但之前也是兩席，到18年依然維持兩席

Chalaw 09/25 13:00這就說不過去了吧！ 挪動整體成績高和參賽穩定的西

Chalaw 09/25 13:00亞，不去動海灣？ 嘛 也有可能是海灣國家給的太多

Chalaw 09/25 13:00之類的！ 反正亞籃聯這種混亂一直都有，要改大概也

Chalaw 09/25 13:00改不了，所以來選還是主動去了解比較好，該爭的要

Chalaw 09/25 13:00爭不要在搞一次小球員了！

StarTouching09/25 13:07E大 恐怕你也對大洋洲加入後的規則有所誤解

StarTouching09/25 13:07大洋洲分配到的基本自動名額是2個不是1個

StarTouching09/25 13:08但是澳洲是衛冕軍! 所以帳面上自動名額-1

StarTouching09/25 13:09換個角度來看 就是只有2~5名才會為分區增加名額

StarTouching09/25 13:09這部份不好懂 很像理組在解數學題目

ElijahDukes 09/25 13:10星大你應該再去看grant大整理的圖，這屆大洋洲自動

ElijahDukes 09/25 13:10名額只有1個

StarTouching09/25 13:10是的E大 帳面上看起來是如此

StarTouching09/25 13:10但分析過2018的u18和2017的u16後

StarTouching09/25 13:11就會發現真正的規則變化是

StarTouching09/25 13:11衛冕軍不再為分區增加名額

StarTouching09/25 13:12這個用逆向工程的方式分析難度高

StarTouching09/25 13:12會誤導很多人 恐怕在我這篇以前沒人發現是這樣

ElijahDukes 09/25 13:13亞青冠軍隊本來就沒有替分區增加額外名額，2~5名才

ElijahDukes 09/25 13:13有

ElijahDukes 09/25 13:14grant大的整理跟我上面那篇都有提到

StarTouching09/25 13:15以前有的 2014年東亞2+4 因為2012 1245名是東亞

StarTouching09/25 13:15所以規則有變化 很多人都被誤導

StarTouching09/25 13:16這部份真的不好懂 PTT都混淆了 何況體育班的

ElijahDukes 09/25 13:20你弄錯了，2014年U18東亞2+4，其中一個是因為上屆

ElijahDukes 09/25 13:20冠軍是中國直接晉級，實際上是2+3，3個名額由第2韓

ElijahDukes 09/25 13:20國、第4日本、第5台灣取得

ElijahDukes 09/25 13:216個名額是連衛冕軍都算進去了

StarTouching09/25 13:22那我們再看2012 東亞一共六隊參加

StarTouching09/25 13:23這是因為2010 123名東亞(+3) 再加上蒙古地主(+1)

StarTouching09/25 13:24如果第一名無法幫分區爭取到資格 那應該只會有2+2+1

ElijahDukes 09/25 13:272010中國也是冠軍，跟2012的地主蒙古直接晉級，東

ElijahDukes 09/25 13:27亞是2+2，由第2韓國、第3台灣取得，總共6個名額

StarTouching09/25 13:27那我們再看大洋洲加入後的2018

ElijahDukes 09/25 13:28你的算法都忽略冠軍地主直接晉級了

StarTouching09/25 13:292016 14名西亞 但是2018西亞卻是1+1+1 不是2+1+1

StarTouching09/25 13:29大洋洲你也可以看到是2

StarTouching09/25 13:30這裡就有思考陷阱

StarTouching09/25 13:302016年以前 冠軍不僅晉級 還可以不佔分區名額

StarTouching09/25 13:312017以後 冠軍晉級但是要吃掉分區名額

StarTouching09/25 13:31所以我們會看到平常西亞自動名額是2

StarTouching09/25 13:31但是2018變成1

StarTouching09/25 13:31同理在2018我們也看到大洋洲自動名額是2

StarTouching09/25 13:32但在2023卻是1

StarTouching09/25 13:32這個數字遊戲陷阱就來自衛冕軍有沒有搶走自動名額

StarTouching09/25 13:332016年以前是不搶走名額的

StarTouching09/25 13:34所以等價於2016以前第一名會幫分區+1 2018後不會

ElijahDukes 09/25 13:34因為2016冠軍是伊朗，第4黎巴嫩多一個名額，加上原

ElijahDukes 09/25 13:34本一個自動名額，所以1+1+1共3個名額，其中一個是

ElijahDukes 09/25 13:34衛冕隊

a0989896665609/25 13:35基本上我覺得可以先做好明年uU8跟下屆U16都沒得打

a0989896665609/25 13:35的心理準備了

StarTouching09/25 13:392022英文維基寫錯了 西亞自動名額是2

StarTouching09/25 13:40前一屆西亞沒人打進前五名

YINGBI 09/25 13:40能打才奇怪cc☺

StarTouching09/25 13:40所以是2+0不是1+1

StarTouching09/25 13:42再看2017 東亞自動名額是2 但維基上寫1 為什麼?

StarTouching09/25 13:43因為2015年第一名是南韓

StarTouching09/25 13:46我覺得我好像在寫論文... 這裡被包裝的太複雜了

ElijahDukes 09/25 13:492018 西亞都沒進前5，但澳洲冠軍紐西蘭亞軍，紐西

ElijahDukes 09/25 13:49蘭名額可能給第6伊朗，所以2022西亞變成1+1

ElijahDukes 09/25 13:52其實討論到現在，自動名額或額外名額有問題都是亞

ElijahDukes 09/25 13:52大合併後

StarTouching09/25 13:56我晚點再想想怎麼解釋2016前和2017後的差異

grant3324 09/25 14:03我是覺得先不用討論了，2017年大洋洲合併後，有一些

grant3324 09/25 14:04比較小的問題，主要是大洋洲增加的名額，如果大洋洲

grant3324 09/25 14:04沒有其他國家派隊，那麼這個名額會分給哪一個分區的

grant3324 09/25 14:05部分確實規則不明確，但是只要不扯到大洋區，基本上

grant3324 09/25 14:07都沒有什麼問題。

grant3324 09/25 14:08因為目前就是各有說法說得通，但是S大抓住一個地方

grant3324 09/25 14:09就認定沒規則，我跟E大是不認同啦。基本上沒交集

ElijahDukes 09/25 14:09確實看來是因為大洋洲加入後造成名額差異，但也只

ElijahDukes 09/25 14:09能等有規則才能知道，不能討論到天荒地老也討論不

ElijahDukes 09/25 14:09完XD

ElijahDukes 09/25 14:10不然

neighbor29 09/25 14:25紐澳是一定會給他們打的

neighbor29 09/25 14:26只是目前這幾年他們都有進前三，所以用1+1+1給（基

neighbor29 09/25 14:26本名額+衛冕+附加名額）

neighbor29 09/25 14:26所以分區保底共10個沒問題

neighbor29 09/25 14:26至於大洋洲第三個名額，因為通常不會有國家派隊，所

neighbor29 09/25 14:26以會給其他分區

neighbor29 09/25 14:26但給那個分區或是看上屆成績，有待確認

neighbor29 09/25 14:29另外18年U18的確是先從西亞跟東南亞各抽1個名額給大

neighbor29 09/25 14:29洋洲

neighbor29 09/25 14:29一大原因也是西亞很大機率派不滿隊伍，另一部分是東

neighbor29 09/25 14:29南亞相對弱，所以先從那邊抽

neighbor29 09/25 14:3222年U18因為各區派不滿，參加價值不高，但分配方式

neighbor29 09/25 14:32大同小異

neighbor29 09/25 14:32*參考價值

neighbor29 09/25 14:33所以根本沒有那麼複雜

StarTouching09/25 14:35也不是說沒規則 而是逆向工程解析出來發現

StarTouching09/25 14:35大家以為的規則其實是錯的

StarTouching09/25 14:36不管官方規則包裝的有多複雜

StarTouching09/25 14:36實際上我文章的規則就更接近實際狀況

StarTouching09/25 14:36那對我們來說 直接當作沒規則也是對的

StarTouching09/25 14:37因為要做最壞的打算 最好的準備

StarTouching09/25 14:37也就是現在就當作明年U18需要有資格賽

neighbor29 09/25 14:44明年u18一定能參加 整個文章不知道在講什麼

cama 09/25 14:46理不清所以高機率是喬出來的 不去開會被搞剛好而已

StarTouching09/25 14:53neighbor現在大部份人就是講不清楚

StarTouching09/25 14:55如果連2016前和2017後的差異都看不懂

StarTouching09/25 14:56怎麼能信誓旦旦說明年一定能參加

StarTouching09/25 14:57如果連PTT都搞不懂 又怎麼指望體育班籃協能搞懂

neighbor29 09/25 15:04這前後差別就是紐澳加入，前面就說會從有兩個名額的

neighbor29 09/25 15:04分區抽，自此大洋洲都有2個名額，再加上紐澳這幾年

neighbor29 09/25 15:04都前三，所以一直都固定2

neighbor29 09/25 15:04那多的那個會流回上屆排名方式給，或區域平衡給，的

neighbor29 09/25 15:04確有待商榷，其他確實沒問題啊

neighbor29 09/25 15:07回到今年U16的問題就是在最後一個名額流回東南亞不

neighbor29 09/25 15:07是東亞

neighbor29 09/25 15:12下屆U18東亞會是2+1+2，西亞2+2

neighbor29 09/25 15:12但因為大洋只剩一個，如果下屆16隊滿額的話

neighbor29 09/25 15:12應該會從東亞或西亞拿一個給大洋洲

neighbor29 09/25 15:12基本上是這樣

ElijahDukes 09/25 16:452017年U16是東亞、東南亞各抽一個自動基本名額給大

ElijahDukes 09/25 16:45洋洲，2018年U18是西亞、東南亞各抽一個基本名額給

ElijahDukes 09/25 16:45大洋洲。

ElijahDukes 09/25 16:47實際上是該屆有增加額外名額的亞洲地區才會被抽，

ElijahDukes 09/25 16:47像海灣區一直沒新增名額，基本上每屆就固定2個

ElijahDukes 09/25 16:49因為去年U18東南亞沒增加額外名額，假如明年U18大

ElijahDukes 09/25 16:49洋洲還是有兩個自動名額，那應該東亞跟西亞會各抽

ElijahDukes 09/25 16:49一個

ElijahDukes 09/25 16:51但好在去年U18韓國冠軍，且2、3名為日、中，所以明

ElijahDukes 09/25 16:51年東亞應該至少1+1(韓)+2(日、中)，總共還是會有4

ElijahDukes 09/25 16:51個

aee08 09/25 17:09重點要辦資格賽你也要等到名額確定才能辦，重點是

aee08 09/25 17:09亞籃什麼時候會確定名額，如果是像今年U16的狀況確

aee08 09/25 17:09定名額之後但是離正賽時間太近舉辦資格賽有難度

luckystrike509/25 21:46去打也是浪費錢 虐爛 籃協超級精明的

luckystrike509/25 21:4712個人+教練領隊機票食宿 省起來 完美

StarTouching09/25 23:16E大N大你們點到重點了

StarTouching09/25 23:17規則就是有變 怎麼變你們兩種說法都有可能

StarTouching09/25 23:17總之就是變了之後沒人能掌握 所以絕不能放心

Arodz 09/26 05:53這篇=長篇大論說運科有用,現實NBA幾乎不簽有87%像☺