[討論] 天能 熵 cf. 粒子自旋

newwu 09/10 05:20我物理本科生 不知道你在講什麼

yymmdd 09/10 05:25如果願意討論的話是否可列舉幾個符合電影裡的設定，

yymmdd 09/10 05:25但是被認為無法自圓其說的 bug，我來試著解釋看看

VoV 09/10 06:14不用去理解,認真想就會發現很多矛盾

yymmdd 09/10 06:28因為劇情需要一些設定和行為去考究確實蠢，但不存在

yymmdd 09/10 06:28bug ...

Legolasgreen09/10 07:46原po指的bug是？

kawazakiz2 09/10 07:53我每次看到講解倒轉子彈那邊就跟不上惹……

kawazakiz2 09/10 07:53戲院一次，電視三次都一樣

kawazakiz2 09/10 07:55更不用說後面的橋段了

j6ru04jo3 09/10 08:04希望天能也能重新上映

XZXie 09/10 08:11就是時間逆轉魔法而已 不用套個科學名詞就多高大上

qooggyy 09/10 08:13導演都說用心去體會~ 不用想太多了

NG1028 09/10 08:20沒人知道你在說啥

Nemophila 09/10 08:35你想通了 也不可能現實付諸實現，這些設定是為劇情

Nemophila 09/10 08:35服務，並非基於可行現實

Nemophila 09/10 08:36你不如想想還有哪些物理假說或理論可用於科幻

guanhualee3 09/10 08:48不用嘗試理解它 享受它就好

SORAChung 09/10 09:12需要的可能不是量子力學本科而是國文本科

quicknick 09/10 09:45諾蘭走火入魔的片,就別想太多了

jimmy3820 09/10 10:09大葉大學物理博士前來報到

xsion 09/10 10:35量子力學 自旋 量子色動力學 和本片壓根沒半毛關係

xsion 09/10 10:36電影的科學假設就很薄弱 只套了點熱力學 壓根沒提到

xsion 09/10 10:36量子力學 是要討論個毛喔？

airmike 09/10 10:39光從熵就能點出時間逆行技術 看電影能接受但其實不

airmike 09/10 10:40能理解 一個巨觀指標處理微觀行為的概念

Vassili242 09/10 11:02就為了劇情時光倒退的需要隨便掰了個熵增減來唬爛而

Vassili242 09/10 11:02已，完全沒理論基礎，根本不必去多想真假

yymmdd 09/10 11:04所以我塞了這個量子自旋來腦補描述其微觀行為，而且

yymmdd 09/10 11:04這很符合電影畫面及其語言邏輯，你們還是這麼不以

yymmdd 09/10 11:04為然嗎？

teddy 09/10 11:05要講Bug喔 簡單啊 在高速公路看到那台逆行的車 是從

teddy 09/10 11:05侏羅紀就躺在那嗎？

yymmdd 09/10 11:06anyway ，只要是本科生依科學驗證的客觀事實我都接

yymmdd 09/10 11:06受 XD

redjelly 09/10 11:12自旋是粒子的內秉性質，跟扮演角色完全無關。就好

redjelly 09/10 11:12像說大家的體重都不同，因此可以用來解釋每個人的

redjelly 09/10 11:12命運？這種超譯物理術語的方式，不確定想要聽到本

redjelly 09/10 11:12科生做什麼回應

yymmdd 09/10 11:15自旋分正負，文科生如果借代為雙向時間

yymmdd 09/10 11:17角色扮演是不同的粒子代表不同人物，數字代表廻圈

yymmdd 09/10 11:17及任務數量

Excalibur01709/10 11:17說實在的用熵的增減去綁定時間的流動本身就太勉強

Excalibur01709/10 11:17了吧 一個可逆反應的宇宙熵變化為零但時間可不會因

Excalibur01709/10 11:17此停下來不是嗎

yymmdd 09/10 11:18味道指人物性格間的互相反應

yymmdd 09/10 11:24而且包含了條件機率的獨立事件

yymmdd 09/10 11:28他這裡的熵應該可以硬縮小成單指人類文明的亂度

Nemophila 09/10 11:28但諾蘭這個引用在科幻電影上應該是空前 也會絕後吧

june8998201409/10 11:30奇異博士：太複雜了吧 一顆寶石就搞定了

ronite 09/10 11:38別再胡扯了，去讀書

yymmdd 09/10 11:53敝人40了，是基因工程的生物專業，扯得偏離諸位的專

yymmdd 09/10 11:53長真是抱歉。只是覺得這部有點可惜，試著想幫本片

yymmdd 09/10 11:53找一些過得去的合理解釋。

yymmdd 09/10 11:57我可以理解美術系及歷史系對達文西密碼很感冒

shangle 09/10 11:57人類對宇宙了解不到0.01%,任何bug都可能變現實的

zhoyo99 09/10 11:59大家已經跟你說這個只是電影的噱頭道具

zhoyo99 09/10 11:59純粹為劇情服務，偏要糾結的話就幫不了你

zhoyo99 09/10 11:59就像你根本無法解釋黑洞內的資訊為何

zhoyo99 09/10 11:59庫柏進黑洞後純粹都是導演的浪漫猜想

zhoyo99 09/10 11:59基普也只能透過現有物理給一點黑洞外畫面

zhoyo99 09/10 11:59黑洞內你要怎麼掰都是你的自由

yymmdd 09/10 12:05可以，討論串如上，供後人評說。

batman23 09/10 12:17電影裡不就說了感受他不用理解

bye2007 09/10 12:32看得爽就好，不要太認真看待設定，這不是科普教育

gn02118620 09/10 13:02很多bug啦

gn02118620 09/10 13:07炫砲特技：問題逆向時間很帥沒錯，但產生了更多問題

gn02118620 09/10 13:07首先是汽車，片中主角一開始正向時間道路追擊時先遇

gn02118620 09/10 13:07到了一部逆向時間的轎車

gn02118620 09/10 13:07(稍晚會發現這部車就是主角逆向時間來開這部車去追

gn02118620 09/10 13:07擊逆向時間的軍火商)

gn02118620 09/10 13:07問題是逆向時間的不是只有主角嗎？

gn02118620 09/10 13:07如果是主角身上帶的物品槍阿打火機之類的就算了怎

gn02118620 09/10 13:07麼車子還可以逆向時間？車子應該沒法通過這個轉換

gn02118620 09/10 13:07門吧

gn02118620 09/10 13:07從電影描述來看很明顯車子是處於逆向時間狀態，而且

gn02118620 09/10 13:07逆向時間的人有沒有辦法乘坐駕駛正向時間的汽車？

ilovedt 09/10 13:07這部看不懂只是因為導演很多畫面沒拍出來、沒拍清

ilovedt 09/10 13:07楚，不是電影多深奧

ilovedt 09/10 13:08單純是故弄玄虛而已

gn02118620 09/10 13:08再來 被逆向時間火燒變成低溫，我好奇的不是被逆向

gn02118620 09/10 13:08時間火燒變成低溫，而是逆向時間(低熵)打火機有辦法

gn02118620 09/10 13:08配合正向時間汽油製造逆向時間火嗎？

gn02118620 09/10 13:09而且這部未來人動機完全有問題

gn02118620 09/10 13:11時空旅行有三個理論1.改變過去=改變未來ex:回到未

gn02118620 09/10 13:11來系列 2.改變過去=改變平行宇宙的過去，與原本宇宙

gn02118620 09/10 13:11毫無關係 ex:復仇者聯盟 3.命定論，過去發生的事情

gn02118620 09/10 13:11註定會發生

xsion 09/10 13:12一旦因果律不能成立 根本就無法推敲 導演也知道

xsion 09/10 13:12所以電影跳過很多細節 偏偏有人硬要去推敲

xsion 09/10 13:12這部電影就是導演想玩逆轉時間 其他設定都是為這個

gn02118620 09/10 13:13未來人是相信(1)或(2)的，所以才會派人來毀滅祖先，

gn02118620 09/10 13:13但實際電影表現出來或暗示的都是（3）

xsion 09/10 13:13目的而服務的 就是導演想拍出這樣的畫面

gn02118620 09/10 13:15就算未來人相信(1)或(2)，毀掉祖先有什麼好處？毀

gn02118620 09/10 13:15掉祖先的世界自己原本的世界就會變好？這個推論的

gn02118620 09/10 13:15基礎是什麼？再來就是那個可以毀滅世界的「演算器」

gn02118620 09/10 13:15，這個演算器，從劇情來看功能應該是毀滅世界，讓

gn02118620 09/10 13:15高熵走向低熵，也就是毀滅宇宙，讓宇宙走到初始，

gn02118620 09/10 13:15而不是僅僅毀滅人類，那毀滅了宇宙對未來人有什麼好

gn02118620 09/10 13:15處? (1)的情況下未來人自己的世界也會消失（2)的情

gn02118620 09/10 13:15況下未來人不會受影響因為是不同時空(那這樣還去毀

gn02118620 09/10 13:15滅祖先世界幹嘛？)（3）的情況根本不用毀滅世界（因

gn02118620 09/10 13:15為毀滅不了）

gn02118620 09/10 13:15對啊 所以這部片bug一堆啊

BusterPosey 09/10 14:16本科生但我沒看這部

hellobobobo 09/10 14:55用你已知的科學視角去套用劇情，這當然大大增加電

hellobobobo 09/10 14:55影的趣味性，天馬行空和現實同時並存，即使導演根

hellobobobo 09/10 14:55本沒有懂那麼多也沒關係，享受這些細節的是觀眾。

hellobobobo 09/10 14:55那些不想動腦的酸民就蠻可憐，別人跟你分享他的觀

hellobobobo 09/10 14:55點，結果你智商太低還嫌人沒事幹

xsion 09/10 15:11這片就是已知的科學沒有可以套用進去的啊 硬要套

xsion 09/10 15:12那就不叫科學了 可以亂套啊 那叫編劇 不叫科學

xsion 09/10 15:13你要發想延續劇情 猜測續集可以編劇的方向 都不會有

xsion 09/10 15:13這樣的聲音 就是硬要用科學套才會這樣

xsion 09/10 15:13因為科學就是科學 不能為了硬套毀了科學立場

xsion 09/10 15:16科學的本質就是假設 質疑與驗證 既然要談科學 理當

xsion 09/10 15:17被質疑 動不動說人智商低 這不是科學了吧 離題

riderfish 09/10 15:30那還麻煩你方便的話和大家說明一下，這個版懂量子力

riderfish 09/10 15:30學的隻手可數吧

Nemophila 09/10 15:48「科幻」其中的幻字代表意思

Nemophila 09/10 15:49時空旅行也並沒有很確實的理論 電影也拍一堆了

gamer 09/10 16:44我修過兩學期熱力學必修，電影裡面對熵的解釋完全是

gamer 09/10 16:45錯的，你要本科生跟你討論什麼？

xsion 09/10 17:06其實也難為了這部電影的科學顧問了 這已經是他能想

xsion 09/10 17:06到最能凹的科學理論了 畢竟導演就是要這樣拍

void 09/10 17:06你只是拿spin和flavor去"比喻" 根本不是解釋 工三小

void 09/10 17:07你不要以為拿個夸克才有flavor就顯得多高大上可以唬

void 09/10 17:07到人 flavor怎麼連結到人物個性? flavor只有三種

void 09/10 17:07人物個性只有三種嗎? spin那邊更不知道你要表達啥

void 09/10 17:08還本科生知道你說什麼咧 你先好好的用你的理論解釋

void 09/10 17:08"一個"場景就好別貪心 否則根本沒本科生知道你在說

void 09/10 17:09啥 別說本科啦 民科也比你連結的更具體XD

Nemophila 09/10 17:16畢竟我們現在連飛出太陽系的能力都沒有，科幻電影就

Nemophila 09/10 17:16是要給觀眾對於未來的期待啊～

Karrigan777 09/10 18:12這部有扯到量子力學嗎？隨著時間流逝，熵必增；那熵

Karrigan777 09/10 18:12減的話就是時間倒流。不就這樣而已ㄇ

lolicat 09/10 19:04呃 現實絕對不可行 時間是不可能倒轉的

lolicat 09/10 19:05當一個娛樂影片來看就好了 深究原理實在是吃飽太閒

babyMclaren 09/10 20:19如果要合理化很多人的疑問，我認為那台倒轉的機器

babyMclaren 09/10 20:20一定能使出巨大的能量+訊息讓所有東西低能量往高能

babyMclaren 09/10 20:20量行進

babyMclaren 09/10 20:21但也因為如此，化學跟物質結構，反應都會破壞

babyMclaren 09/10 20:23譬如說virtual particle還會存在？ 各粒子一樣會衰

babyMclaren 09/10 20:23退？

babyMclaren 09/10 20:24（倒過來就不會衰退吧）。所以要先解釋QT

c24253994 09/10 20:30物理本科生看不懂 滿好笑XD

srwcc 09/10 23:10對沒錯

Eriri 09/11 01:21天能的物理根本是亂掰一通 星際效應有請物理學家當

Eriri 09/11 01:21顧問 天能卻沒有 完全就諾蘭想怎樣胡扯就怎樣

lemongreenww09/11 01:31路過看完回一下，看起來原PO其實不太像是要和大家討

lemongreenww09/11 01:31論，而是想看看大家對自己根據物理學認知而提出的「

lemongreenww09/11 01:31電影理論」認不認同？ 但當有專業本科回應你的誤用

lemongreenww09/11 01:31時，原PO卻直接忽略，反而要大家別拿100%專業度出來

lemongreenww09/11 01:32吵架…？

lemongreenww09/11 01:32若原PO原本就想好一套理論想和大家分享電影觀點，那

lemongreenww09/11 01:32大可在文章開頭開門見山，實在不必在回覆時才迂迴帶

lemongreenww09/11 01:32出。況且一部電影的邏輯，本來就是導演編劇能夠於電

lemongreenww09/11 01:32影中自圓其說、持續辯證即可，如果你套了一個物理定

lemongreenww09/11 01:32律上去後不符合導演的邏輯，就說諾蘭把這部片拍爛，

lemongreenww09/11 01:32那似乎是把拍電影的目的、物理學合理與否本身混為一

lemongreenww09/11 01:32談，用自己的藍色窗簾說導演拍不好，這部分我就不太

lemongreenww09/11 01:32明白了。

lemongreenww09/11 01:36不過有人願意透過電影討論理論原理終究是好事，補推

airmike 09/11 09:32大家交流交流真的不用太嚴肅 熵減少其實也可以變成

airmike 09/11 09:32塞諾斯那種讓生物直接變回塵土基本元素的 依樣亂度

airmike 09/11 09:33降低 甚至從關聯性來看可能還更高 所以說要解釋就

airmike 09/11 09:34輸了 諾蘭應該就是只想玩時間倒轉 那不如跟頂尖對決

airmike 09/11 09:34一樣 對於能複製人就不要解釋了

xsion 09/11 11:04其實天能的科學顧問和星際效應是同一個 是拿諾貝爾

xsion 09/11 11:04獎的大師 天能的科學解釋已經是這位大師能想出的最

xsion 09/11 11:05佳解釋了 本篇就應證了其他解釋更荒腔走板

void 09/11 12:08airmike的解釋就錯了 生物跟一堆塵土比 entropy更低

void 09/11 12:09生物的一個能力就是有能力從環境攝入能量 然後把自

void 09/11 12:10身的entropy降低 (在整個過程中當然環境entropy升高

void 09/11 12:10Entropy跟"有序程度"是相反的 生物體的有序程度顯然

void 09/11 12:11遠高於一堆塵土 不懂entropy定義的拜託別再亂扯了

AntiEntropy 09/11 13:07我是非相關科系，在我看來就算逆轉自身的熵也無法

AntiEntropy 09/11 13:07阻止細胞停止老化，時間會一直前進，但熱力學卻會

AntiEntropy 09/11 13:07反過來，我是看不太懂啦…

AntiEntropy 09/11 13:08然後粒子自旋真的太深奧了，我完全不知道是什麼，

AntiEntropy 09/11 13:08其實很多地方都很難深究的感覺

xsion 09/11 13:29量子的自旋是粒子受電磁力影響會偏轉的程度 它是一

xsion 09/11 13:30份一份的 之所以會有分數是因為定義的緣故。拿這種

xsion 09/11 13:30一份一份的能量來解釋時間逆轉 完全風馬牛不相干。

xsion 09/11 13:30本片的科學解釋誰都知道很牽強 但基於導演和編劇一

xsion 09/11 13:30定要拍時間逆轉的前提下 你們能提出比本片更沒有漏

xsion 09/11 13:30洞更加的科學解釋嗎？沒有的話，那本片目前的解釋就

xsion 09/11 13:30是最佳的

xsion 09/11 13:31提出一個更爛的解釋不被接受 還要說本科生不願意

xsion 09/11 13:32違背專業.....的 我是很不以為然啦 雖然我也非本科

Eriri 09/11 14:31別胡扯 Kip Thorne只是星際效應的科學顧問 不是天

Eriri 09/11 14:31能的 任何一個真正的科學家看到天能這種電影 都會

Eriri 09/11 14:31氣的翻桌走人

xsion 09/11 15:10索恩的確有為本片提供科學建議 片尾名單也有他

xsion 09/11 15:11https://today.line.me/hk/v2/article/koPM6w

xsion 09/11 15:26不過本片也的確不太需要科學顧問 因為本片的設定

xsion 09/11 15:26幾乎都沒有理論可以支持 科幻裡面屬於幻的成分居多

Eriri 09/11 15:34那不是真正的科學顧問 跟星際效應不同 你自己去看

Eriri 09/11 15:34諾蘭訪談 諾蘭都親口說索恩在天能只有提供很有限的

Eriri 09/11 15:34幫助 還說他不會用索恩的名字來為這部片的科學精確

Eriri 09/11 15:34性背書

xsion 09/11 15:37因為這片根本套不上啥科學啊 而諾蘭的確有請教索恩

xsion 09/11 15:38諾蘭認識最大咖的物理學家也就索恩了 當然請教他囉

Eriri 09/11 15:42那種請教 跟Google或ChatGPT查個名詞差不多 諾蘭自

Eriri 09/11 15:42己都承認 天能跟星際效應很不一樣 星際效應他在科

Eriri 09/11 15:42學上還是很聽索恩的 天能根本就沒在管

xsion 09/11 15:50因為本質上諾蘭想玩的時間逆轉就沒有任何科學理論

xsion 09/11 15:51可以支持 自然本片就用不著真正的科學顧問 全是瞎掰

airmike 09/11 15:51也不是每個人都熱力學大師 生物體本身有序程度高

xsion 09/11 15:52逆熵真的已經是最能搬上檯面的說法了

airmike 09/11 15:52但是生物 特別是智能生物的創造性活動 難道不會增加

xsion 09/11 15:52這片的初衷就是諾蘭無論如何就是要這樣玩時間

airmike 09/11 15:54熵? 或者說薩諾斯彈指後到底形式上人是變塵土，還是

airmike 09/11 15:54直接消失了? 若是直接消失了，表示物質能量變少，那

airmike 09/11 15:55熵變少是不是就沒爭議了?

xsion 09/11 15:55相信我 漫威系列比這片更沒人想討論科學原理

airmike 09/11 16:02其實頂尖對決的時候就覺得諾蘭在惡搞科學 只為了圓

airmike 09/11 16:02劇情 只是全面啟動和星際效應又弄到非常邏輯

airmike 09/11 16:03加上黑暗騎士的邏輯困境鋪陳一條一條很分明 大家對

airmike 09/11 16:03他才期望比較高 到了天能只不過又發現回到頂尖那時

xsion 09/11 16:32頂尖對決就非科幻片啊 只有星際效應比較偏向硬科幻

xsion 09/11 16:37向大家會討論星際迷航的科學原理但不會討論星際大戰

xsion 09/11 16:38一樣 頂尖對決和天能我是放在屬於星際大戰那類的啦

xsion 09/11 16:38不 頂尖對決應該是屬於魔戒那類的奇幻作品才對

AntiEntropy 09/11 17:19漫威不用討論，純純的偽科學

xsion 09/11 19:37導演並沒有重新定義熵啊 片中對熵的解釋沒錯 他只是

xsion 09/11 19:37假設逆熵就可以反轉時間 倒果為因罷了 倒是原po怎不

xsion 09/11 19:37說說你的量子自旋要怎麼逆轉時間？自旋負值只是方向

xsion 09/11 19:37和正值相反 和時間沒關係

AntiEntropy 09/11 19:41看不懂你在幹嘛？明明一開始很認真討論現在又要跟

AntiEntropy 09/11 19:41大家一起罵，我比較喜歡原本的那個原po

AntiEntropy 09/11 19:41而且我就是逆熵XD

AntiEntropy 09/11 19:42就算是想像的也好，也應該繼續討論，怎麼妥協了呢

AntiEntropy 09/11 20:41喔好啊，想看看你的統整

ven7516 09/12 01:14我覺得這部很棒，就接受它的設定一切都可以合理

theta4719 09/12 10:05希望能有可以倒轉播放看的功能

yymmdd 09/12 10:51我現在覺得這部片的宗旨是要我們珍惜自己的自由意志

yymmdd 09/12 10:51珍惜身邊自己重視的人

yymmdd 09/12 10:52如果有再重新看的朋友，可以把重點放在這邊

yymmdd 09/12 10:53那提前祝各位中秋節快樂 ^^

Krishna 09/12 15:57你怎麼回扯到粒子自旋去？

yymmdd 09/12 16:41我當時用來計算獨立事件的方式，我承認會有一些腦補

kaltu 09/12 18:05我覺得你不小心又開新戰場了，磁旋比的旋在古典裡就

kaltu 09/12 18:05有了，不需要只因為都有旋就硬套量子的自旋

yymmdd 09/12 18:18我本來想停住了，很多名詞在生物學裡面有自己的定義

yymmdd 09/12 18:19因為追問我才把上面那個大段打出來，其實一些東西

yymmdd 09/12 18:19用數學的邏輯辯證其實可以得到差多的結果，不需要

yymmdd 09/12 18:20搞得那麼複雜，只是我雞婆多打了一些當時的腦內活動

yymmdd 09/12 18:27平行世界很明確就是量子力學，粒子自旋是粒子自旋

yymmdd 09/12 18:28然後很明確尼爾代表的是宿命論，主角代表的是自由意

yymmdd 09/12 18:29和研究員的對話說用感覺，主角理解成直覺，在哲學上

yymmdd 09/12 18:31唉，講不完。可能有 fu 的人也不好回什麼了，也不

yymmdd 09/12 18:31重要了 ~

yymmdd 09/12 19:08全球票房確實很糟糕，這要算誰的問題，諾蘭啊不然呢

Anakin 09/12 21:01就只是非現實設定無法自圓其說而已