[閒聊] 主觀聽感與客觀量測之我見
如題所示，
板上近期在爭議的論點，
不外乎是主觀聽感，
或是量測不好或是不能證實等問題，
或是是否真的能聽出來等問題，
有以下想法
1.主觀喜好跟電子訊號正確不一定正相關，
因為設計是能夠設計出特地喜好的，
但是不一定是電學要求正確的訊號。
2.不違反學理基礎，太多論調不符合基礎原理，覺得消費者要眼睛睜亮，不見得是電子產品，市面太多產品太多誇大，如果沒有真的去k過花時間學相關知識或是原理，真的太容易被唬。
3.太過誇飾的超人類感官是有爭議的，
甚至聽過一根針在前面也能發現的，
事實上光量產ic +PCB ，PVT可能都造成硬體效能指標10%以上的差距，而且這個可接受變異量還落在三個標準差內，量產1000台每一台都能聽出不一樣，怎麼看都不覺得合理，那怎會覺得換了個根本影響只有0.01%的東西就會飛天了呢？
以上小弟拙見
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恩。你說的都對
恩。你說的都對
嗯 盲測ssd失敗的幻想金耳老燒說的都對
嗯 pr95說的對
恩，PR95說的都對，而且還被水桶認證的PR95絕對不會錯的
pr95如果能水桶認證 你們可能下輩子才能被水桶惹
你真樂觀
這也沒什麼好戰的，不需要搞得火藥味濃厚，只是消費習慣不同而已， 想到一個小故事，網友A買了1G的路由器，但是怎樣都測不到1G，殊不知無線網路是半雙 工，這小故事告訴我買這些產品，要搞懂背後在做什麼，才不會被廠商或是業配誤導， 但是並不是這些方式都要被奉為圭臬啦， 就像上面說的消費習慣不同而已
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/28/2022 18:54:24不過人笨一點比較好 太聰明看到大多數人腦袋這麼鈍其
實很累
還真以為自己是PR95喔 難怪被水桶 笑死
bt092001你是不是很愛講別人都不看規格買東西啊？
坦白說沒看規格或原理買東西的人不少啊 難道業配或是廠商網友說什麼可以照單全收？
有注意到樓主常常透露出那些訊息…和善討論^_^
eyefi?
沒事 覺得這對話很熟悉而已
眼聽?
蠻熟悉的 很像是出場起手式還是出場的背景音樂 印象深刻
不符合學理基礎的，信十足，也算是眼聽？ 而且我這邊有說訊號正確不等於個人喜好吧？ 電子訊號很正確不代表你喜歡， 聲音特色明顯的都可以靠技術達成，刻意符合特定人群喜好，但主觀喜歡那就買， 我的論點一直很清楚啊，就是要買合理的東西，而不是買無關產品。 邏輯一直沒變過，發現不合理的論點提出來討論， 也沒辦法針對邏輯辯證，第三點的問題就邏輯卡關了， 要怎證實用聽的，你今天手上拿到的擴大機是最佳化值的，而不是+-10%的， 如果拿到了電器特性偏移10%的，假設可以靠電源線救0.001%，會覺得這麼做是合理的嗎 ？
每次看到這系列文 都會以為自己穿越了
pr95 的一定對。
不只是文組空想科學，連理組也來了
pr95上面的：？
pr95一定是對的 不容質疑
恩。你說的都對
去建中門口大喊我pr95
建中會說我們不收吧
建中或是台大ICS的對於學術還有技術合理性更叼
請問一下pr95是什麼梗？
為何不嘗試換個思考，轉換不同於原本的論點？
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:22:50 ※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:34:15嗯 你說的對 反正你也只想聽這個吧
不對耶，敘述對錯是無意義的，廠商或是網友都信誓旦旦覺得產品有效， 我想知道的就是如何達成，如果是好的產品，又能夠解釋不是很棒嗎？ 如果是蛇油產品，讓大家不要踩雷也是很好啊
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:45:05想用線材玩玩那0.001%臭惹嗎
"我想知道的就是如何達成" 你有沒有寫信問問看
比如說Siltech Nordost Audioquest 蠻多業界廠商的
我猜你有寫吧 應該不是唬爛"我想知道的就是如何達成"
我猜你不是唬爛啦 我相信你
D大，其實小弟問過這種事情，線材廠商是還沒問過， 有時候真的廠商的不吝回答真的獲益不少， Naim ，PMC，d&d等廠商對於一些主打技術寫的一些描繪，如果寄信去經銷或原廠了解 真的是有學到東西。
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:03:50那我期待你問問看喔 說不定會有收穫呢
像Naim小弟有問過dejitter跟接地，還有a5阻抗等問題， 像pmc d&d minidsp也被我問過dsp等問題，了解那些東西是魚與熊掌不可兼得 也去相關技術網站論壇看看，其實真的是很有意思
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:21:16哆龍大是請你也寄信問問線材廠
測量儀器的也可以去問問看
HDMI線的版本有差 速率不一樣 那電源線有沒有像HDMI線
那樣標ver. X.X的認證表示哪條線可以達到某個規範
D版友舉的都是線材廠…然後說我有寫信問器材廠…我暈
因為精力要花在根本問題上吧，如果認為影響力低的地方為何要花精力呢，但如有疑慮我 也可以問看看
坦白說，我家的擴大機搭配，電源線產生的聽感差異，
絕對不是只有0.001%的差異，而是10%，但其實是調性
不同，從刮耳變成悅耳，也不太能說就是差10%，因為
質性不同，不是單純用百分比可以比擬
我說樓主阿 你的觀點跟dj版友不就差不多 先預設電源線只
影響0.0001％ 科學上很難證明其有效性
其他版友提供的資訊 不就已經量測出波形變化之大 然後全
部當作沒這回事XD
這邊應該是講電源線沒錯吧， 不就有很多影片跟外國文章討論， 單純看線的rlgc 一定有差啊，但反應到驗收的技術指標，事實上就是遠低於其他根本問 題啊，那為何要花精力在這裡， 而不專注在改變幅度巨大影響系統效能的指標？
Ia版友…你沒辦法用科學證明影響10％就是無效XD
我說icekiba啊，我「沒有」「先預設」電源線只影響0.0001%
喔，請不要亂寫。我在研究音響系統時，因為看了太多電源線
有影響 的文章，是「預設 電源線有影響」的。然後再求證
的過程中，才發現電源線的影響微忽其微。
adj大這邊的論點與小弟類似
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:44:03好奇，找了那麼多資料，有沒有實際去音響店請老闆換線
給你聽過？
幫L兄回答 沒有XD
其實有耶，買擴大機或是訊源等，很多店家會推他們的電源線，會讓客人嘗試聽看看，可 能我是木耳加上在做了功課後認為技術指標的影響極低，就難以說服我買單，也顯示我不 是客群
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:09:37這個社會需要更多幫別人擔心花錢的人
那很好阿 覺得沒有差異可以把預算做其他興趣
不強迫任何人消費的XD
把錢花在別人覺得沒有差的事物上。雙贏
還好我pr59 你說的都對
建議可以用思考代替重複同一句意義不明的話
我覺得這種討論是不是跟50元魯肉飯值不值得很像啊, 不
愛吃就別吃, 不用一直指導吧
覺得不能類比，主觀喜好是主觀喜好， 可以透過技術調整成客群要的東西， 但違反學理，違反客觀技術指標，不覺得怪怪的嗎，至少我心裡衛生不太能接受， 而且這也不是指導，只是分享想法，以及自己喜歡追根究底喜歡研究技術而已
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:55:47 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:00:34想必bt樓主吃東西以前會看營養標示；大概不能動接受路邊
攤來路不明的食材XD
是不會到不能接受路邊攤啦，可能被健身教練跟營養師荼毒太深，但我的確是會計算基代 跟營養指標的那類
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:05:55人家就說聽起來有差, 這樣也要講違反學理,那你是否要去
幫他研究怎樣會造成有差啊
人家說這碗飯很好吃, 你說這五花肉才賣多少錢, 何必呢
？
路邊攤沒有營養標示你怎麼計算?
蠻矛盾的
麵，飯，油量等等，肉量，等就大致評估每一份多少蛋白，多少澱粉，多少熱量，會不會 超過今天的基代
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:11:41追根究底跟只看自己想看到的東西是兩件事
所以才需要客觀的指標證實，避免淪為個人主觀看法，我自己買東西的設定是這樣啦 使用者體驗跟規格是都需要的
大約大致這樣很不科學
所以會抓邊限啊，只能少不能多，不要抓的剛好不就不會超過了嗎，然後健身的量就盡量 抓超過負擔一點點， 長期下來健檢後，發現紅字減少，脂肪等問題下降不就是證明有效嗎
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:24:34 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:40:16拿自己的身體做實驗很有科學精神
沒辦法，突然過一個歲數，紅字增加，太座要求從根本跟找專業的來調養，飲食，運動， 睡眠等，我自己是覺得有值得
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:47:50你的客觀指標是指，有文獻跟實驗數據佐證，這個量測跟
聲音變化有相關的，還是只是寫著沒差兩字。其實要說服
上面有提過喔，現有文獻還有dj大提供的參考 有說到這個變化對於現有的指標來說是低的 ，你不可能換一條線，失真度直接進步10% 但是同樣的功夫能夠花在系統上或是找到較好的電路設計廠商，能夠直接改善失真度，不 是比較好的選擇？
版友很沒這麼難的
後者吧 因為前者做不到
如果有哪個指標的變化可以反應聲音甜這件事 大家就不用
那麼辛苦試聽了
眼前的黑不是黑，你說的白是什麼白
人們說的天空藍
追根究底不是應該要去找出一個新指標，補足現有指標的
不足之處嗎？怎反而去討論那個小數點後一堆零的失真，
你那個不知道幾個0的失真再提升個50%，你要確定對使用
者體驗是有顯著差益的欸
沒辦法，因為我不是開創者或是什麼聲電協會成員，純粹是對技術有興趣的消費者，退而 求其次，只能用現行的規格文獻去看，且選擇現有規格影響最大的部分
講個笑話Chord乃技術自豪；失真0.02%
既然你認為失真影響最大，那這樣好了，剛好我最近也在
找前級。soulution 325 THD+N 0.0001%，Marconi Mk II
THD+N 0.0021%想問他們聽起來會有甚麼不同謝謝
不對喔，不能單看單一指標，電路技術本來就是魚與熊掌問題，THD比較好的，有沒有付 出其他指標的代價？
我幫他回答
後面那個還原度比較差
不要陷入第三隻槓精的陷阱裡
不是說失真影響最大嗎
我沒說失真影響最大喔，要看清楚只是舉例其中之一的指標，往上翻了一下我確定沒有這 樣提。
bt樓主我換個方式問你好了：那兩台機器你看了技術指標測
量之後；『聽起來』怎麼樣?
兩台機器聽起來有什麼不同之處? 我的問題跟R版友差不多吧
無法得知，因爲資訊太少，無法看出脈絡， 有脈絡的東西應該廠商主打什麼技術說服你買 是要有提升了某種效能，但是有可能犧牲某些效能，然後提供廠商自行量測，或是玩家量 測佐證，然後用家是否能接受，所以就說我們消費模式不同
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:00:24原來是舉例啊，那其他指標呢？如果具參考性其實很方便
，不然我跟店家約，常常聽了沒買實在不好意思，能看指
標買東西這麼方便的事造福一下版友如何
根據您的回答續問：請問廠商提升了某個地方的效能，對於
聽感上的差異產生什麼變化?
好問題，這邊簡單再舉二個例子 kef r系列失真度做的很好， 但是低頻量測付出了不夠低的代價 很需要低頻的人就要再掛超低音 D&d的FR能到20Hz，相位響應精準， 但付出的代價是低頻失真較高， 以及運用DSP關係遇到位元數以及取樣速度的瓶頸，所以有玩家反應這個情況人耳可辨別 我指的看規格是類似這種看法 以上
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:19:21 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:21:12您完全沒回答R版友的問題呢
因為數據跟完整脈絡都不夠，無法隔空抓藥
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:22:04所以...我買前級要怎麼量，這些廠商不會給我啊。頂多跟
我說這是110v不要接冷氣插座
您的意思是沒有數據的機器就算了嗎?
那跟我上面提的您怎麼會去吃路邊攤呢?
想必bt樓主其實都是吃7-11或全家最多吧
便利商店的食品最容易有營養標示的呢
其實我都吃健康餐，雞胸肉，花椰菜，五穀飯 營養價值方便計算， 然後難以比較或是規格脈絡不明的東西， 我的確是較不容易去消費的
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:32:35以閒聊的角度來說，我個人營養標示也會看路邊攤跟7-11都
會吃；我的消費模式很隨便
無聊說個；器材內附的線材也沒有附證明是否通過標準；那
我怎麼能安心使用呢?
電源線的東西有安規或是功耗考慮， 這個我會去看
請問這兩台哪台好聽？
L同學他要看的不是這麼少的資訊吧
讓我想到某個寫了很多"科學讀書心得"的板友，他的喇叭是
在看了陳寗的影片之後去買的Tannoy。 呵呵
也沒有不好啊，喜歡研究跟主觀喜好， 是可以分開看的，針對特定喜好設計的產品是沒問題的
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:46:55看基代有什麼用？ 看TDEE 好嗎 ？
TDEE其實有看啦，畢竟有規律運動
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:51:59指著別人討論的時候都說要屏除主觀喜好，要從科學客觀的
數據去分析，結果自己買器材的時候就又照主觀喜好去購買
甚至是看個YT介紹影片就買了。 自助餐吃起來啊
這樣有些二分法，因為符合原理是基本款，但是主觀喜好可以刻意為之設計，所以跟符合 原理其實並不衝突
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:56:30什麼是脈絡？fb覺青一堆在去脈絡
開示一下多脈絡叫脈絡？
數據有因果關係以及trade off等問題， 因為了解根本問題以及瓶頸所在， 選擇符合選購要求的最佳組合， 當然包含了用戶體驗跟規格合理性。
自助餐本來就很香很好吃，我都吃秤重的
我都吃buffet
其實就說自己做事情很隨意就好；又不會有人公審
沒辦法，天生龜毛，連買電腦螢幕，都能用水平儀發現角度有公差，模型盒裝都要八角的 ，太座都覺得這樣有些病態，像強迫症，但實在很難改變，可能以前待過一些龜毛的量產 單位，養成了一些連幾百ppm級的良率都要挖出來的毛病，自己是覺得這樣不好，但久了 也難改
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 17:57:45 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:16:27 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:17:20 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:21:16你po這種文明顯就是想要再繼續引戰阿XD
數據代表有沒有失真,規格等,好聽與否每個人標準不一樣
沒錯喔，兩者可以分開看
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:07:58尚書大人風往哪邊吹就往哪邊倒
還好小弟的論調始終一致
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:12:22我也是
都是主觀, 怎麼不同人講就有不同解釋
你能接受牆壁裡的電線不等長嗎 電火布纏繞是不是達到標
準圈數以上 你家是不是真的跟設計圖做的一模一樣
不完美的東西可多了 相對要完美正確的這種事情 其實非常
非常非常難以達到
例如八角尖是看起來尖 還是完美直角尖 不過我模型都隨便
堆就是幾十上百盒後就隨意了
推改善改變幅度最大的東西
爆
Re: [問卦] 紫微斗數的「夫妻宮」，交往能算嗎？新的修文回應： 感謝版友的肯定與厚愛，推文經計算後大概千來人參加抽選，很顯然是並不容易抽到@@ 過年後我會再寫一篇文章推廣斗數與命理觀念，並再多安排一些額度抽選。 年初三用程式抽選的結果如下： A組中選：yun1989 HarukaLM![Re: [問卦] 紫微斗數的「夫妻宮」，交往能算嗎？](https://i.imgur.com/rN2SHJlb.jpg "Re: [問卦] 紫微斗數的「夫妻宮」，交往能算嗎？")
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