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Re: [新聞] 快訊/板橋幼兒園餵藥案! 「36學童

看板BabyMother標題Re: [新聞] 快訊/板橋幼兒園餵藥案! 「36學童作者
jjoonnyy
(jojo)
時間推噓31 推:35 噓:4 →:130

我之前有發兩篇文章
〈當時應該都算逆風文吧〉,
重點都是
1. 調查歸調查, 檢驗還是要正確判斷和解讀, 陰性就叫陰性。
2. 檢驗陰性, 只代表當下沒有餵藥, 還要配合臨床症狀。
3. 檢調歸檢調,有他的流程和時間。

所以來看, 當初醫生之所以懷疑, 不是因為64(-)陰這個數據。 而是多名小孩抽血有驗到低劑量(有家長說五月有多名家長陸續去檢驗,非六月初那八個), 配合同樣的臨床症狀和家長自述。 所以醫生判斷有可能食用藥物其實是合理的。
註: 抽血沒有所謂陰陽性, 因為不是用來偵測是否服用藥物。
註: 目前看來, 小孩測出低劑量的機率是很高的,這個以前其實沒有被研究。


家長聽到醫師這樣解釋, 當然會擔心和懷疑, 所以去報案, 我覺得也是合情合理的。希望大家不要過分責怪, 而且整個事件,其實我也沒看到沒太多家長大吵大鬧, 反而是很理性的表示就先轉學, 靜待司法調查。 所以沒必要把風向牽扯到這邊。 轉學後, 他們的小孩也確實都變得比較開心了! 祝福 ~


再來就是, 新北市05/15接到報案, 05/17送檢, 其實這邊都沒有錯。 後來希望全院篩檢,也被部分家長拒絕。 新北衛生局長講的話,其實也沒有錯, 但解釋不夠清楚。
〈但也因為他, 救了高雄數百名的小孩〉可是, 我還是認為危機處理太爛, 不是一昧的講結果是陰性, 而是要找專家出來協助,還有制定一個流程, 讓家長安心。 這點上,其實不及格。
再來就是網紅,毒物專家和政治人物, 就唯恐天下不亂, 沒有專業的亂解釋數據, 帶風向,希望變成一個政治事件, 讓事情越滾越大, 這點才是最該被譴責的。 可以看我前面發文, 大多平和, 只有罵毒物專家而已。 〈這邊其實要感謝衛服部和事實審核中心, 沒有跟著亂, 還是憑藉專業, 對數據做合理的分析, 也狠狠打臉毒物專家, 讓我超爽〉


結論, 小孩沒有被下毒, 這是件好事。 家長擔心在所難免, 所以沒必要過度責怪。
但幼教業確實受傷, 讓老師士氣低落, 未來希望雙方都能更多尊重。 另外, 這次事件,也讓餵藥流程制度化, 也算是件好事。

最後, 小孩沒事,家長沒事,幼兒園沒事, 只有一個地方有事,那就是高雄的醫生。
被刑法起訴《刑法》286條第1項,虐兒獲取不當利益, 可能面臨5年以上有期徒刑。 真的是最慘的~
註: 其實老一輩醫師, 確實有這類的經驗用藥, 認為這樣是有效的, 也這樣用了10幾年了(例如transamine是止血藥, 但有人用在喉嚨痛,有人用在美白), 在國外以前也有這樣使用,只是後來有更多新藥, 其實就慢慢被取代,甚至不建議了。
註:對於未滿十八歲之人,施以凌虐或以他法足以妨害其身心之健全或發育者,處六月以上五年以下有期徒刑。 意圖營利,而犯前項之罪者,處五年以上有期徒刑,得併科三百萬元以下罰金。

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.120.25 (臺灣)
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red2010 06/29 16:47哇喔,原來大部分的小孩去驗都會有低劑量喔(??

不是大部分喔! 而是除了六月初那八個抽血陽性, 五月多也有很多小孩抽低劑量。 根 據家長描述, 他們也就轉學, 靜待調查, 希望有個結果就好。

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 16:49:16

bravo150900 06/29 16:49那個說有低劑量的 最好要附檢驗單截圖

deltaz 06/29 16:49陰性測出數值,或是用來檢測藥物濃度的血檢,原理

deltaz 06/29 16:49都一樣,所以都會有干擾,有低濃度數值或是陰性有

deltaz 06/29 16:49數值都是一樣的狀況,大概率是沒有藥物,而不是低

deltaz 劑量

抽血沒有所謂陰陽性啦! 目的是監測藥物濃度, 所以也可以說預設都是服藥病患。當然也沒有所謂的閥值,跟驗尿不一樣。 但只要超過極限檢驗值(1ug/ml), 就會被偵測出來。 檢驗報告就會有數值(Low). 這些被驗出來的, 大多落在1~2, 北榮主任是認為2.4以上比較有意義。 但一段時間後 , 大量小孩被驗出1~2之間,而大人全部都測不到值, 我是當時的醫生, 我也會合理 懷疑有問題的。

bravo150900 06/29 16:49說不定檢驗單上根本就是寫陰性 又是自己解讀

bravo150900 06/29 16:50新聞的圖不是原本的檢驗單照片都不能信

Pheromone 06/29 16:50去看復健科小兒心智科 不要再抹黑幼教師了= =

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 16:55:11

bravo150900 06/29 16:51我是覺得 也有可能老師真的有擅自餵「感冒藥」

bravo150900 06/29 16:51感冒藥本來就有嗜睡的效果

bravo150900 06/29 16:52但看不懂檢驗值就硬打巴比妥 有點砸自己的腳

bravo150900 06/29 16:52就算是感冒藥也不能不遵從醫囑擅自餵食

沒必要做無意義的猜測

bbo40453 06/29 16:52沒把,板橋血檢是28個有8個超過,汐止是16個有1個

有些家長五月就去抽血,也有驗出, 都很低調,只有報案,沒有去找記者議員。 來源是幼教類的FB, 就讀的家長親自說的,我認為來源可信。

bbo40453 06/29 16:52超過,說很容易檢出不太對

bravo150900 06/29 16:53這點就是要從監視器跟小孩老師的證詞著手

dahlia7357 06/29 16:53低劑量跟陰性是兩回事

dahlia7357 06/29 16:54照你的說法,報告裡面還有低劑量的安非他命

dahlia7357 06/29 16:54那醫師是否要講有低劑量安非他命

bravo150900 06/29 16:54回bbo 新聞都是記者寫的 記者真的懂檢驗嗎

bravo150900 06/29 16:55沒有檢驗單的照片 真的都不要相信

bbo40453 06/29 16:55看8/28跟1/16的差別就不難了解為何一開始醫生會

bbo40453 06/29 16:55覺得異常

dahlia7357 06/29 16:55請勿將陰性,跟看到數字就喊有低劑量混為一談

bravo150900 06/29 16:55本來就沒有低劑量的說法 是陰性就是陰性

或許你應該先去搞到抽血和驗尿的目的, 抽血是看藥物濃度,所以只有高低。 驗尿是看 有沒有藥物,只有陰陽。

https://i.imgur.com/u3DmQJx.jpg

圖 快訊/板橋幼兒園餵藥案! 「36學童

dahlia7357 06/29 16:55講白的,這叫做不專業

dahlia7357 06/29 16:55醫師有看到其他小孩報告,還是只是聽轉述的?

bravo150900 06/29 16:56因為一般的檢驗 本來就不是定量 是定性

bbo40453 06/29 16:56我查的是新北市的新聞稿

bravo150900 06/29 16:57定量才是有驗到就是有 定性只要是陰性就是沒有 那

bravo150900 06/29 16:57個檢驗值不代表藥物值

bravo150900 06/29 16:58新北市新聞稿也是人去寫的啊 他可能自己就看不懂

bravo150900 06/29 16:58那就是怪他們自己要找沒唸書的人去寫稿

bravo150900 06/29 16:58把檢驗單照片貼出來 一翻兩瞪眼

bravo150900 06/29 16:58反正現在更準確的毛髮檢驗也驗不出來

bravo150900 06/29 16:59而且本來screening test就算有驗到

bravo150900 06/29 16:59也還要再驗confirming test才能確定有

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 17:03:39

hurtmind 06/29 17:00別再誤導低劑量好嗎

bravo150900 06/29 17:01一開始不要硬打巴比妥 改成打不該餵任何藥就行了

bbo40453 06/29 17:02板橋血檢結果也是新北執行行政處分的依據,所以不只

bbo40453 06/29 17:03只是新聞稿啦

ColdJerry 06/29 17:03還在低劑量… 低於偵測極限都沒有意義好嗎,那個pea

ColdJerry 06/29 17:03k檢測人員手抖一下就會有值出現…

講得很好, 低於偵測極限就會沒數值, 而抽血的偵測極限就是1ug/ml, 所以很多小朋友超過偵測極限, 因此有驗出數值, 所以會打(L), 這邊的L,代表的是低於治療劑量。 再次強調, 抽血的目的是測血中濃度, 前提都是假設病人有服藥物。 不能拿來偵測是 否服用藥物。 測出較低的數值, 也需要進一步去驗尿,甚至質譜。

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 17:09:25

bbo40453 06/29 17:04板橋八個都超過極限值啊,只有汐止接近臨界值

bravo150900 06/29 17:05如果行政處分就是有餵藥有違法 那後面幹嘛還查

bravo150900 06/29 17:06現在又說還他們清白

hoij79627 06/29 17:07記得有專家說可以探討一下驗出來數值不是0的是不是

hoij79627 06/29 17:07在同一個地方檢驗的?是的話很可能是機器未校正或

hoij79627 06/29 17:07被污染

bravo150900 06/29 17:07bbo附個連結吧 我來看看

bravo150900 06/29 17:09有驗出值 也還要看那是screening還是confirm test

bravo150900 06/29 17:09如果是screening 就不是specific for巴比妥

CLIOA 06/29 17:10新北市一開始因驗出苯巴比妥撤銷幼兒園執照

CLIOA 06/29 17:10新北市長又表示老師居心叵測傷害孩子

bravo150900 06/29 17:10Screening test連陽性都不一定能代表有

https://i.imgur.com/CIPaqYr.jpg

圖 快訊/板橋幼兒園餵藥案! 「36學童

抽血的偵測極限1ug/ml 抽血不是screening test, 所以沒有所謂陰陽值。

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 17:13:52

deltaz 06/29 17:10驗血的前提要確定有吃藥啊,這時候才能拿來當做濃

deltaz 06/29 17:10度檢測工具,因為一開始有吃已經可以排除干擾問題

deltaz 06/29 17:10兩個原理ELISA一樣都會受干擾

這樣講其實也不對, 還是有干擾問題, 但我們要的治療濃度是15~20, 所以不管有沒有干擾, 數值其實不重要, 臨床上就是沒達到治療濃度。

bbo40453 06/29 17:12https://ppt.cc/fD7bEx這個是汐止的

bravo150900 06/29 17:12現在看起來 檢調可能自己就搞錯檢驗單的意義

CLIOA 06/29 17:12這兩個動作導致人心惶惶演變出後面的故事...

bravo150900 06/29 17:13然後就直接先處分 結果現在毛髮驗出來沒有

bravo150900 06/29 17:13地檢署才又還他們清白

bravo150900 06/29 17:14那只能說 新北檢真的很爛 不找專家判讀就先處分

Redchain 06/29 17:14你各位有在喝咳嗽藥水的,也有「低劑量」鴉片啦,若

Redchain 06/29 17:14聽到低劑量就抖,可能你旁邊或家人就是個吸毒仔

真的, 喝咳嗽藥,驗尿真的會陽性。

deltaz 06/29 17:14檢調沒有搞錯檢驗意義,一直都是網紅與民代亂搞

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 17:19:17

bravo150900 06/29 17:15汐止那個就是我說的 先做screening test

bravo150900 06/29 17:15有一個borderline 改做confirm發現沒有

bravo150900 06/29 17:15檢調沒搞錯的話 那一開始根本不該處分

檢調沒有處分, 開處分的是新北教育局, 而且在事件前就開罰了, 但理由大概也是用不當管教吧

lauto 06/29 17:15網紅跟民代沒有亂搞,他們是有計畫的往這方向引導

bravo150900 06/29 17:16因為一開始的檢驗結果根本還不能確定有餵藥

bravo150900 06/29 17:16更正:有餵「巴比妥」

Redchain 06/29 17:16現在又在怪新北處理很爛了,當初不是最好希望市府跟

Redchain 06/29 17:16幼兒園一起下去,很順應「民意」啊

就我來看, 確實還有進步空間。

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 17:22:58

red2010 06/29 17:22那改打醫師群跟檢驗機構不專業?

bravo150900 06/29 17:22有可能啊 不管是過度處分還是過度忽視都應該檢討啊

必需說, 停不停, 當時的風頭上, 都是被罵啦! 風向就是如此 ~

bravo150900 06/29 17:23反正那個巴比妥從一開始就不應該當作有驗到

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 17:26:18

suction 06/29 17:25新北市府的問題不管驗出有或無都存在啊 因為檢驗沒

suction 06/29 17:25事就洗白才奇怪 園長老師才要替檢驗結果負責 市政

suction 06/29 17:25府又不用 市政府要檢討行政怠惰又亂放話 跟檢驗結果

suction 06/29 17:25無關

Redchain 06/29 17:26打檢調是黨國餘孽也可以,或打檢驗超過「黃金時間」

Redchain 06/29 17:26也可以,總之就是有毒,驗不出來是你沒驗好(所以可

Redchain 06/29 17:26以懷疑家長餵毒在卸責嗎)

bravo150900 06/29 17:34回一下前面的 抽血也有screening跟confirm的差異

bravo150900 06/29 17:34那個新聞稿做的表格 誰知道是不是manipulate過

bravo150900 06/29 17:35你去查長庚的毒物檢驗 就分兩種

bravo150900 06/29 17:35那個都是抽血的 不是驗尿的

bravo150900 06/29 17:36我也開過 病人每項都有數值 但都沒過threshold

bravo150900 06/29 17:36所以新聞稿的表格 沒寫哪家醫院 也沒寫哪種檢驗法

bravo150900 06/29 17:37每家醫院有進的檢驗法 使用的kit公司可能都不一樣

bravo150900 06/29 17:42所以我說 一開始的檢驗不應該直接當作有「巴比妥」

bravo150900 06/29 17:42但也沒說一定沒有因為一開始就沒講清楚是哪種檢驗

bravo150900 06/29 17:42

ca2418 06/29 17:46結果新北沒事,高雄出事了,新聞會追蹤嗎

bravo150900 06/29 17:46至於64(-) 在專業人士眼中 一定是膝反射=陰性

bravo150900 06/29 17:47如果自稱專家跑出來說64(-)是有驗到 那書真的白讀

yzvr 06/29 17:50家長沒吵鬧?因為餵安眠藥案沒獲得關注,改成用餵毒

yzvr 06/29 17:50案四處散播消息的是誰啊?

deltaz 06/29 17:52四處散布消息的不就民代與網紅

deltaz 06/29 17:53汐止案檢查出來後,網紅道歉了,民代還在裝死,現

deltaz 06/29 17:53在板橋案檢驗結果也出來了,看看這些人到底有沒有

deltaz 06/29 17:53基本良知,出來道歉是基本的吧

Pheromone 06/29 17:56當初造謠的家長出來打球啊哈哈哈哈

deltaz 06/29 17:58明明就是民代與網紅造謠,關家長什麼事

brendani 06/29 18:02有基本良知就不會這樣搞了,看看論文案如此嘴硬,這

brendani 06/29 18:02些人不會道歉的

brendani 06/29 18:03黨團好像剛剛繼續發聲明質疑檢驗時間?

hoij79627 06/29 18:04最希望小孩有事的就這群人…

yzvr 06/29 18:07說不關家長事的去看看受害者聯盟臉書,他們是不是家

yzvr 06/29 18:07

yzvr 06/29 18:08最開始餵藥案沒人關注,某群人抱怨並質疑藍綠跟媒體

yzvr 06/29 18:08都吃案不幫忙,改成用餵毒在網路四處散播,然後才開

yzvr 06/29 18:08始有那些網紅民代的無腦操作;我還記得一開始改用餵

yzvr 06/29 18:08毒案的第一天我有在某文下質疑,對方直接說就算翻車

yzvr 06/29 18:08也沒關係,就是要案子燒大

anmimo 06/29 18:09對 就是我呦>.o

anmimo 06/29 18:10我在前面幾篇看了一下 推文有說 如果沒被餵毒那就好

anmimo 06/29 18:10

anmimo 06/29 18:10如果現在出來結果沒事 那就還好啊

anmimo 06/29 18:10不然你希望小孩真的被餵毒?

anmimo 06/29 18:14身為幼稚園小孩家長看到這種事情被壓掉真的覺得難過

anmimo 06/29 18:14 但如果檢驗結果沒事就可以安心了啊

anmimo 06/29 18:15然後媽寶版湧入一堆來亂的 看了真的超煩

Merrydancer 06/29 18:16事件剛爆發就被操作成攻擊政敵的議題,有幾個專家

Merrydancer 06/29 18:16敢在沒100%把握下去去跟大眾解釋背後可能的問題,

Merrydancer 06/29 18:16站在政治力的對立面多可怕,原本的醫生也沒錯、謹

Merrydancer 06/29 18:16慎處理畢竟是兒童,有問題的是那些憑著少少證據就

Merrydancer 06/29 18:16大肆批評下結論攻擊人的政客和網紅,說他們是壞人

Merrydancer 06/29 18:16都不為過,政治造成專家沈默螺旋的情況很嚴重

yzvr 06/29 18:18受害者聯盟感謝樓上幫忙散佈餵毒案

mushroomface06/29 18:18我不知道你是不是醫事人員 但根本沒有像你說的驗出

mushroomface06/29 18:18低劑量 最早出現的前幾分報告都是陰性 有數字不代

mushroomface06/29 18:18表低劑量

mgtylu 06/29 18:18我只看衛服部出來說憂已代謝掉,是我新聞看得少或被

mgtylu 06/29 18:18帶風向也有可能。

mgtylu 06/29 18:26就這事件我就沒覺得衛服部中立啊!

SiegfriedSU 06/29 18:27抽血也可能是screening test喔,重點是在檢測的方

SiegfriedSU 06/29 18:27法而不是檢體的類別。

yunicew 06/29 18:32很多在外面開業的老醫生,如果沒有持續進修,會拿過

yunicew 06/29 18:32時的方式診療,例如高雄那位醫師,就拿出一本古董書

yunicew 06/29 18:32想證明自己都是遵循指引。

lordwill 06/29 18:41是側翼網紅 講清楚

bulcas 06/29 19:22幼兒園哪裡沒事了? 被停業了當沒看到? 老師哪裡

bulcas 06/29 19:22沒事了? 倒楣被誣賴還要自費交保,這錢不算損失?

bulcas 06/29 19:22 這次我看到的就是民粹容易被恐懼操弄,然後大家還

bulcas 06/29 19:22拼命上車啊

bulcas 06/29 19:24為什麼有事情發生時,要先多想想,多求證,而是跟

bulcas 06/29 19:24風一樣被恐懼驅使,然後別人講的你通通不聽不信,

bulcas 06/29 19:24只願意相信自己想相信的東西?

幼兒園本來就自行準備停業, 4月就被糾正不當管教。 沒有餵藥, 不代表沒有其他問題。

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/29/2023 19:26:39

r96546014 06/29 19:25你自己去抽血驗驗看啊,很容易測試「數值代表的意義

r96546014 06/29 19:25

bulcas 06/29 19:25幼童就沒有保護自己的能力了,身為父母的也沒有判

bulcas 06/29 19:25斷力,那妳怎麼保護妳的孩子?

bulcas 06/29 19:33不到管教跟餵藥是兩件事情,他不到管教有錯不代表

bulcas 06/29 19:33他被錯誤質疑停業是應該的,討論事情為什麼要東拉

bulcas 06/29 19:33西扯?

una283 06/29 22:22北榮醫師已經出來說了,血液反而容易受其他干擾

una283 06/29 22:23尿液反而比血液追蹤更長更不容易誤判

iwcuforever 06/29 23:19無聊,自己貼的圖都說驗血濃度高低也不代表真的陽

iwcuforever 06/29 23:19性...

iwcuforever 06/29 23:20免疫法就是快速篩檢沒法當科學證據啦,驗尿還比驗

iwcuforever 06/29 23:20血準...

ubei 06/29 23:26沒有餵藥,不代表沒有其他問題-要不要乾脆別上學算了

koster 06/30 03:24我之前就說啦 64-到底是不是有意義的數值 找100人

koster 06/30 03:24去測就知道啦 如果儀器的極限 那找100個就是會出現

koster 06/30 03:24類似的數值 如果100都是未檢出 64就是有意義啦

閥值的訂定,是幾萬人以上的測驗結果, 你額外再做幾百人幹什麼。

※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/30/2023 08:15:56

lucypudding 06/30 11:45「轉學後,他們的小孩也確實都變得比較開心了」