Re: [閒聊] 圍棋棋路還有分有沒有品嗎
※ 引述 《palsuet (.....)》 之銘言：
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: ※ 引述《owo0204 (owo0204)》之銘言：
: : 如題
: : 贅婿前面
: : 寧毅在河邊跟秦老康老下棋
: : 好幾次被說
: : 棋路太陰毒
: : 沒有君子堂皇之風 有失風度
: : 沒品
: : 是因為不會下圍棋無法理解
: : 還是只是這兩個老頭輸不起耍賴啊
: : 圍棋棋路真的有分有品沒品嗎
: : 不是下贏就好？
: :
: 就一些約定俗成的招式，雖然沒禁止，但是用了卻會讓人覺得有點過份
:
: 比如打棒球，都已經大比分領先了，對手翻盤無望，還在拚命盜壘搶分
: ，這種痛打落水狗的做法沒觸犯規則，但是給人的觀感就不太好。
:
前面推文有提到日韓大戰時期韓國就被日本這樣說過，而我接觸圍棋大概也是在那個時期，所以就依遙遠的記憶說一下我的映像（有可能會錯）。
常看小說的人大概會聽說圍棋的序盤、中盤、收官。
簡單講就是
序盤-兩家軍閥先營運，在地圖空白處圈地收集資源。
中盤-地圖上無主的資源空間開始變少，所以雙方開始互相攻擊，搶奪地盤。
收官-兩方戰爭到了結尾，不在有大規模會戰，只剩下小規模的局部衝突，爭奪蠅頭小利。
那時候日本會這樣說日本是有原因的。
圍棋有所謂的套手，
正常發展的定式，經過許多年的研究，最後會變成一個兩方平衡的局面（因為對某方不利，不利方一定不會選擇這個定式）。
而套手則是在這個定式裡用自己虧損的方式設下陷阱，如果對方踩進去，就有可能會有崩盤的危機。
而對方如果應對正確，則自己就會虧損一些。
所以較舊的套手，職業棋手都會瞭解其反制方法，所以用出來也只是讓自己虧損。
如果你研發新的套手，頂多用一兩場，大家也會開始研究應對的方法避開或反制，所花的心力跟獲得的不成正比。
那時候日本雖然也有圍棋道場，但是其實就是師徒制。
而韓國的棋院已經搞的像是研究中心的樣子了。
他們會用大量人力集體研究套手，也就是批量生產陷阱。
他們的套手也不像以前那樣，成功就是賺一票大的，直接影響整局輸贏。
是成功，只賺一些的利益的套手，有點小額詐騙的感覺。
韓國用這種方式先在局部賺取優勢，然後因為套手會讓局部變化走死（因為有生死相關，所以會花較多棋子把危險消除），也就讓序盤能營運的變化變少，直接進入中盤廝殺。
所以那時很多韓國棋手很多亂戰高手，最有名的就是贏過AlphaGo一場的李世石。
那時候日本就像原文裡面的老人家那樣批評韓國的圍棋。
布局不夠美啊，棋型很醜啊，開局就往地裡鑽啊等等的。
但是那時的韓國就是強……
與其說是有品沒品，應該說是功利圍棋的勝利吧。
把圍棋當成單純的運動競技來營運的話，追求勝負就是正確的，真的就是下贏就好了。
但是古人的琴棋書畫，是用來陶冶性情的，所以覺得這樣的唯勝利論的下法沒品也是有可能的。
至少你會覺得現代的職業棋手，給人的感覺是運動選手，而不是文化人。
前一個時代的傳奇棋士們舉個台灣人比較知道的圍棋大師-吳清源先生來說，他寫的書裡面不只是提及圍棋技術，還有融入他的人生哲理。
“圍棋的最終目標不是勝負，而是調和”這是他晚年提出來的觀點。
我覺得這句話可以回答原文的問題。
如果圍棋是體育競技，那下的贏就好了。
如果不是，那勝負應該就不是唯一。
--
推
不夠浪漫
推
推
等級不夠的我，除了勝負真的看不出其他方面
有看棋靈王就知道，19集阿光和小亮吵架就是這麼回
事...日本人下棋不只追求勝利，而是形要美要完整，
而阿光說他覺得還可以繼續下就會繼續，就算形毀了
也沒關係。老實說這也是中國韓國現在圍棋實力遠超
日本的原因...
漲姿勢了
還有阿光後來跟御器增七段下棋，這個棋士就是很會
布好看的局，講求下棋路數華麗，以日本來說不少老
棋士可能都像這樣...
推
推推
這不就中國傳武跟mma的比較嗎
豁然開朗
但是秦老康老下棋並不是在競技爭勝負，所以不太能接
受寧毅的下法吧
本來就大家都在研究定石，韓國研究比較透徹罷了
這不就跟拿刀的人說 槍是下等人的武器一樣嗎
不是 簡單來說就是韓國這些人是用不斷的混戰來取勝
而較老派的是覺得大局面上的對決比較重要
呃...你要用棋陶冶性情去比賽幹嘛...
如果只是賭對手會不會失誤，那有時勝負不代表實力只
是勝負。這種心態極端點，如果某藥物沒被列為禁藥，
而有助成績，那也會服用
要用RTS來類比就是傳統對戰是兩方先採礦佔點生兵
然後打大決戰 但韓國帶起的打法是不斷地快攻快攻
全程都在混戰快攻和你纏鬥比微操
所以看不到那種配兵大決戰的局面 比較不好看
韓國RTS營運超強，人類不夜城，韓T為第四種族，自由
我是在類比 不要直接套到RTS的現實情況去呀 XD
之翼末期，神族聖母艦VS蟲族大無敵，都是配兵大決戰
......比喻懂嗎
推
推
現代比賽拼勝負這樣下還能接受，你河邊跟老人這樣
下根本就是討罵
在龍王的工作這部裡面也有類似的狀況，主角早前在
中盤發現自己沒辦法贏的時候就會刻意讓盤變得好看
當與對手實力相當想贏當然賭對方失誤阿
只是後來主角真的想要贏的時候就會用各種掙扎的下法
下到最後對方出問題後就抓到錯誤直接反殺
所以才會有一堆小動作或拖延 就是讓對方有機會失誤
當然 前提自己更不能失誤
你以為下棋只有半小時一小時?
AlphaGo:你們在爭什麼?
看到RTS的比喻 突然想到世紀II 看到對面村民13隻就
投降的影片= =
推
韓國棋手能夠micro當然更可以玩macro 看怎麼下有利
而已
推推
推
推一個
推
琴棋書畫乃陶冶性情 而非鬥爭勝負上 這就是圍棋原意
所以只為勝利而鑽研的棋路 自然不合原意而遭人非難
所以這是日本圍棋被中國韓國屌打的原因嗎
要陶冶性情那一開始就不該辦比賽才對
比賽就是爭勝的地方
孔子辦射箭比賽也是要陶冶性情 儒家就是喜歡這調調
拿傳武比圍棋也太好笑 懶覺比雞腿吧 圍棋好歹還能打
傳武不看號稱從傳武修改的散打根本沒半個能打的
樓上忽略了中國所謂的傳統武術那些美妙的動作
孔子辦射箭比賽不是陶冶吧 古代士大夫要帶頭打仗
以及各種特技
這世界上還是有人願意買票看魔術表演的
那時候士大夫都文武合一吧
？？？ 君子六藝在古代是貴族才能學的精英教育科目
怎會有人以為只是陶冶性情而已
就像玩世紀二的時候一直去偷豬殺羊?
這是刻板印象 日本大概從10年前就沒什麼人在提了
長知識
1.THX
2.競技--娛樂性(有娛樂性才有市場$) 圍棋肯定大輸
當代其它娛樂。所以南韓的玩法不會長久
必須推廣圍棋競技以外的價值
(如果可能的話)
3.ALPHAGO風格是不是日式的極致? 樓主能否解說一下?
套手也不是陰毒的下法，這就是局部對殺做陷阱而已
有人長處在佈局、有人強在官子，有人喜歡對殺，沒有
哪種贏法叫做陰毒，別人研究了一個陷阱，你看不穿，
那是你棋力不夠。
1
門外漢的我在圍棋版看了一下阿法狗當時的一些討論 有的就在討論這個 聽起來以往圍棋 好像直到幾十年前的日本 主體上還是以全局為主要考量作出發2
哪有什麼特別陰毒的棋路 那是寫小說而已 在AI出現之前，學棋都會背一堆定石 定石簡單來說就是一種固定的下法，經過這樣的下法以後 雙方各可達成某些目的，不分軒輊6
: 看過一部西洋棋電影 劇情有點忘了 老爸培養兒子 結果兒子有一定棋力以後 好像被一個老人帶去玩街頭鬥棋 會小賭錢的那種3
西洋棋沒有賭過不知道。 不過圍棋街頭賭棋是一定會影響棋風的。 以我接觸過的圍棋的賭資計算，是以結算的時候贏的子數一組一組在算的。 不是說我贏你一目10塊錢這樣，而是以十目一個單位這樣算的。 棋魂裡面配角三谷去棋會賭錢，一局一萬日元，別看單局賭資看起來很高但是固定就是那樣5
下網路圍棋時偶爾會遇到一種人 你們a塊地已經大致決出勝負，但還留點變化，因爲對手感受到他這邊已經輸了，所以去 下其他地方，你感受到他這邊認輸的意圖，也去別的地繼續決戰，然後b地如此 ，c地也 如此，通常下到這裡對手就會認輸，因爲已經輸太多了 但就有些人會回去下a地，下著你跟他當初就預測好的變化，賭你會下錯，沒賭到a地，接17
圍棋這方面我還能接受 畢竟是止於勝負 但是武俠、仙俠裡面 常常會說說麼 招式太陰損、武功陰毒等等 然後開始無限上綱到這個人怎麼樣怎麼樣 有時候看到這邊會滿頭問號 ???24
首Po如題 贅婿前面 寧毅在河邊跟秦老康老下棋 好幾次被說 棋路太陰毒![[閒聊] 圍棋棋路還有分有沒有品嗎](https://i.imgur.com/xTjaCa1b.jpg "[閒聊] 圍棋棋路還有分有沒有品嗎")
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: 就一些約定俗成的招式，雖然沒禁止，但是用了卻會讓人覺得有點過份 比如打棒球，都已經大比分領先了，對手翻盤無望，還在拚命盜壘搶分 ，這種痛打落水狗的做法沒觸犯規則，但是給人的觀感就不太好。 --
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