Re: [閒聊] 圍棋棋路還有分有沒有品嗎

※ 引述《loverofleg (小(ㄊㄨㄟˇ)安(ㄎㄨㄥˋ)》之銘言：
: 前面推文有提到日韓大戰時期韓國就被日本這樣說過，而我接觸圍棋大概也是在那個時期，
: 所以就依遙遠的記憶說一下我的映像（有可能會錯）。
: 常看小說的人大概會聽說圍棋的序盤、中盤、收官。
: 簡單講就是
: 序盤-兩家軍閥先營運，在地圖空白處圈地收集資源。
: 中盤-地圖上無主的資源空間開始變少，所以雙方開始互相攻擊，搶奪地盤。
: 收官-兩方戰爭到了結尾，不在有大規模會戰，只剩下小規模的局部衝突，爭奪蠅頭小利。
: 那時候日本會這樣說日本是有原因的。
: 圍棋有所謂的套手，
: 正常發展的定式，經過許多年的研究，最後會變成一個兩方平衡的局面（因為對某方不利，
: 不利方一定不會選擇這個定式）。
: 而套手則是在這個定式裡用自己虧損的方式設下陷阱，如果對方踩進去，就有可能會有崩盤
: 的危機。
: 而對方如果應對正確，則自己就會虧損一些。
: 所以較舊的套手，職業棋手都會瞭解其反制方法，所以用出來也只是讓自己虧損。
: 如果你研發新的套手，頂多用一兩場，大家也會開始研究應對的方法避開或反制，所花的心
: 力跟獲得的不成正比。
: 那時候日本雖然也有圍棋道場，但是其實就是師徒制。
: 而韓國的棋院已經搞的像是研究中心的樣子了。
: 他們會用大量人力集體研究套手，也就是批量生產陷阱。
: 他們的套手也不像以前那樣，成功就是賺一票大的，直接影響整局輸贏。
: 是成功，只賺一些的利益的套手，有點小額詐騙的感覺。
: 韓國用這種方式先在局部賺取優勢，然後因為套手會讓局部變化走死（因為有生死相關，所
: 以會花較多棋子把危險消除），也就讓序盤能營運的變化變少，直接進入中盤廝殺。
: 所以那時很多韓國棋手很多亂戰高手，最有名的就是贏過AlphaGo一場的李世石。
: 那時候日本就像原文裡面的老人家那樣批評韓國的圍棋。
: 布局不夠美啊，棋型很醜啊，開局就往地裡鑽啊等等的。
: 但是那時的韓國就是強……
: 與其說是有品沒品，應該說是功利圍棋的勝利吧。
: 把圍棋當成單純的運動競技來營運的話，追求勝負就是正確的，真的就是下贏就好了。: 但是古人的琴棋書畫，是用來陶冶性情的，所以覺得這樣的唯勝利論的下法沒品也是有可能
: 的。
: 至少你會覺得現代的職業棋手，給人的感覺是運動選手，而不是文化人。
: 前一個時代的傳奇棋士們舉個台灣人比較知道的圍棋大師-吳清源先生來說，他寫的書裡面
: 不只是提及圍棋技術，還有融入他的人生哲理。
: “圍棋的最終目標不是勝負，而是調和”這是他晚年提出來的觀點。
: 我覺得這句話可以回答原文的問題。
: 如果圍棋是體育競技，那下的贏就好了。
: 如果不是，那勝負應該就不是唯一。

門外漢的我在圍棋版看了一下阿法狗當時的一些討論
有的就在討論這個

聽起來以往圍棋
好像直到幾十年前的日本
主體上還是以全局為主要考量作出發

而韓國這種套手模式
是以切割出的局部局勢
鑽研其中的細微變化
以此來佈局設陷阱
誰鑽研的少就會輸較多
誰失誤的多就會輸較多

而國際賽事一般時間較短
也就較不利全局這類型的思考
而這種局部套手只要有鑽研過
大多能很快反應出下一步

導致結果
這種局部套手大家都在鑽研
使得大家都在學
好用的套手大家都會
所以棋譜很多長的都極其類似
就細節、設陷阱、踩陷阱有不同吧

另外這種時間短反應快、講究細部計算能力的
很受年紀影響
老人這方面都較差

而這類鑽研
成果也可給別人用
所以有的說這模式對中韓這種類似批量生產棋手的產業模式較有利

而局部切割的
就會有所謂棋形不美的說法吧

而到了AI圍棋興起
人類職業棋手被打假的
有人就覺得這種局部套手的鑽研
無利於整體圍棋發展
或者說較全局這種差
這種論述在局部套手模式興起時就有人在講了

雖然其實AI主要是贏在計算能力
搞全局的應該也打不過AI啦

不過AI的策略判斷以程式架構來看是全局考量的
有的也就認為全局考量應該對圍棋發展較好

而研究AI的棋譜
發現一些手法人類也用過
有的還在用
有的沒在用了
沒用的是因為人類發現無利於贏局所以淘汰
但AI能用來獲勝
主要應該是AI計算得比人腦還要多步還要遠

而局部套手這種發展模式
其實是以人腦對決為基礎，優勝劣敗為選擇
且人腦計算受限而取向專精在局部鑽研

但可能更有用的棋路就是在這種只以勝負為選擇且計算力受限的條件下
直接被淘汰而沒人鑽研

當然全局考量的也會有這種只因勝負而被影響的情況
但總的來說
以全局考量的情況
嘗試的方向應該會比局部套手來的廣吧

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