Re: [閒聊] 宇宙警備隊會如何整治40k宇宙

: → none049: 聽說40k的故事不論搞的多大，範圍其實很少超過銀河系? 10/23 00:03: → none049: 而且連那四神能搞的事也都不例外!? 10/23 00:04因為4神是反映各族生靈的思想而存在的，所以不論4神多強大，對40K銀河系的凡人來說它們的確就是只在銀河活動而已。不然的話，真的論範圍，4神活動算是多元宇宙的

Gav Thorpe的訪談中其實提過這點：
https://www.bilibili.com/opus/1103243898569883657?from=search&spm_id_from=333.337.0.0
「
過去的情況是，亞空間/混沌領域是同一個事物，重疊在戰鎚、40K、血碗、黑暗未來、護符時空以及其他任何它可能觸及的地方之間。例如，戰鎚冠軍可以從諸神那裡獲得『科技』禮物（這個想法我在《黑暗陰影》戰役結束時引用古聖魔法物品時提到過）...然而，我認為我們現在處於一個理解，即混沌的意象和比喻存在於不同的宇宙中，但它們在知識產權內並非字面上是同一個事物。例如，瓦什托爾尚未在西格瑪時代中出現，惡魔原體們也沒有；40K中沒有大角鼠；艾查恩儘管駐紮在諸界中樞，但尚未與阿巴頓攤牌。

因此在這方面，我們並不真正在40K作為一個背景的脈絡中談論不同的宇宙。如果現實實際上是一個多元宇宙，那麼亞空間與替代宇宙相交，就像它與40K背景所居住的宇宙相交一樣。例如，會存在一個帝皇不存在的宇宙，而星系已被吸入一個恐懼之眼風格的混沌領域。會有一些宇宙中荷魯斯獲勝，或被擊敗，或從未被發現。混沌在這方面是不可避免的。

而居住在亞空間中允許惡魔——以及在較小程度上的靈能者——沿著這個不同的向量窺視
其他宇宙，但也窺視40K背景宇宙內的不同時間和空間。所以，是的，《瘟疫戰爭》中的惡魔確實關心另一個宇宙中正在發生的事情，這對他們來說只是非亞空間的一部分。我們處於漏斗的尖端，從一個視角窺視亞空間。惡魔們在亞空間中向外看著無數的現實。對他們來說『我們的』40K並不特別。

我認為將混沌諸神擁有『注意力』以人類的方式思考是錯誤的。他們存在。他們的力量隨著亞空間中的運動而增強和減弱，這又是由與凡人的難以想像的巨大互動所激起的。大遊戲在無限現實中展開，因為那些無限現實中的事件又塑造了亞空間的本質。帝皇的計劃不太可能成功，因為該計劃的本質直接改變了亞空間。如果他沒有發起大遠征，混沌勢力就不會聯合起來擊敗他，即使他以某種方式使人類免受混沌影響，那實際上也不會摧毀混沌。亞空間存在因此混沌存在，因為混沌是亞空間中運動的湧現現象。
」

「
允許另一個混沌神出現表明其他混沌諸神並沒有真正留意，但時間在亞空間中並不線性運作，所以色孽一直存在——這只是色孽出現在我們宇宙與亞空間交匯處的到來。色孽出現
在我們宇宙與亞空間交會處。
」

這是為什麼我會說很多讀者套用劇中角色那套說詞，認定色孽是因為亞空間的特性而從誕生之初就永恆存在，這個想法是錯誤的。正確的說法是，色孽本就存在，所謂色孽誕生的事件只是給了這個"色孽本體"接觸40K宇宙的契機。

混沌的運作並不是因為亞空間時空混亂的特性，所以套用那套"因為XX神誕生，所以"XX神的惡魔存在"，或是"因為XX神的惡魔存在，所以未來XX神必定誕生"，而是"因為XX神本就存在於宇宙外，所以所謂XX神誕生的事件只是給他們開始介入這個宇宙的契機/藉口"。

官方可不是近些年才開始在暗示4神/4神的惡魔們存在於多元宇宙活動了。

基本上大家經常談論的4神也不是4神本體就是這個意思。說白了掙扎半天其實打的是人家的投影而已。要注意，4神關注的是無限個宇宙，而對於他們而言突破現實是需要很大能量的客場作戰行為，所以即便是少見的4神聯合也很難持續，所以說白了凡人文明要對付且能夠對抗的也只是這些投影罷了，4神本體凡人既碰不到，也沒有對抗的意義，很顯然他們沒太多辦法從其他無限個宇宙調度力量來輾壓某個特定宇宙。

那說了這麼多，4神的力量在40K又是否僅僅影響一個銀河而已呢?其實看靈族設定就懂了，一樣套Gav的訪談(前面提到的"湧現現象"很重要)：
https://www.bilibili.com/opus/1079971278982479875
「
訪談者：我明白。好了，我們已經快沒時間了，我想問幾個實際的問題，不問的話我的贊助人可能會殺了我。所以，目前還有幾個靈族諸神是"活著"的，對吧？凱恩還在某處，而理論上，伊莎現在正被納垢折磨。你曾說過"一則故事，一則神話，一個方舟世界"的概念。（Gav接話：One story, One myth, in One Craftworld. 指的是方舟傳說的不統一性，大概）玩家們很喜歡這個說法。你熟悉 Luton 嗎？你會在 YouTube 上看他的影片嗎？

Gav：啊，有看過一些，是的，是的。我覺得他非常棒。

訪談者：這是他也提到的一點，但我想聽聽你的看法。我知道你在過去的訪談中提到過，你對推動40K主線劇情過快持保留態度，因為那會破壞玩家的"沙盒體驗"。我非常認同這一點——我也不希望劇情大躍進。但即便如此，你覺得有沒有可能讓伊莎或西高奇在劇情
中"回歸"？也許──哪怕只是以模型的形式？他們真的很想讓我問你，會不會出相關模型
。

Gav：這沒問題。嗯，比如，如果你幾年前問我，我會說，"當然不會，絕對不可能出那種模型。"但那時我也會說，"當然不可能讓原體回來吧"，對吧？所以…所以

你知道，對於靈族諸神的問題，我傾向於走在現實與神話之間的平衡線上。他們曾經是真實存在的嗎？他們是古聖嗎？還是不是？這就像——再次強調——所有答案都有可能是真
的。因為實際上，靈族諸神是對某些一再發生之事的具象化。接著我們就不得不談到
40K 的形上學了，也就是說，40K 中對於諸神的大多數理解，其實都是些在亞空間中扭曲旋轉的奇怪存在，對吧？

訪談者：是的。

Gav：它們是靈能能量的積聚，變得有了意識，諸如此類。

訪談者：凱恩化身和嗜血狂魔曾經擁有完全一樣的數據，並非偶然。

Gav：沒錯，然後我把它的武器技能調到了10，讓它變得更強。但還沒到瘋狂的程度。也就是說：比較嫻熟，但不如嗜血狂魔那麼狂暴。而且那個模型在當年比嗜血狂魔小很多。不過現在嘛，又變得巨大了。

訪談者：對，很棒。是的，很棒的舊模型。真漂亮。

Gav：這也反映了時代的印記。還記得第一次看到Jes Goodwin(注：2版靈族規則書的作者，Gav的前輩)做的凱恩化身模型時那種激動和驚嘆，它大概只有一個星際戰士初創體的高度，這就已經是普通靈族體型的兩倍高了。但總之，那時候的概念已經很明確了，後來只是不斷擴展而已。但核心理念始終如一，仍然很酷。

總之，抱歉，我們剛才說到哪裡了？

訪談者：哦，對，諸神。

Gav：一旦我們開始探討諸神的具象顯現，也就是說，他們是真的存在嗎？他們到底是什麼？ ——事情就變得非常複雜了。因為大多數情況下，神祇是透過「冠軍/擁護者（
champions）」來運作的。

那麼，西高奇是……什麼呢？

你知道的，這就引出了一個問題──西高奇為什麼要回來？

西高奇是不是只是網道中的一個靈能迴響（psychic echo）？

這倒也有可能。

意思是──真的存在一個被稱為西高奇的實體嗎？

還是說，西高奇其實只是一個湧現現象（emergent phenomenon），必須存在，用來解釋丑角是如何從色孽那裡拯救自己的靈魂的？

對吧？你知道的——就像，"總得有誰救了他們。"

於是——那就被認為是西高奇了。同樣的問題也適用於伊莎。

那麼，如果我們稍微探討一下形上學，你可以這樣想：

好吧，那個在亞空間某處翻滾旋轉的大風暴，那就是納垢。

那裡面有沒有一個小小的、屬於靈族的漩渦存在？它可能源自於某個事物，而這又催生出了納垢囚禁伊莎這個神話？

但也要問一句──伊莎最初到底是個什麼？

我在道途系列中曾暗示過這樣一個想法：伊莎代表的，實際上是靈族基因本身的療癒屬性，是這種特質的具現化。所以，這是將象徵性的理念實體化的過程。 （The embodimentof that idea.）

這就和原體不一樣。那些是真正存在的個體，像是基里曼這個人確實存在， 他現在也確實「回來了」。 （That’s different from, say, the Primarchs, where there was
a literal Roboute Guilliman, and he came back.）

嗜血狂魔的概念－作為恐虐的一個特定分支，在現實世界中顯現為那個巨大的狂暴惡魔實體，這種設定是奏效的。

所以你會想："好吧，那這對靈族的神意味著什麼呢？"

我們知道──就像我說的──靈族諸神都死了。 除了，西高奇，還有伊莎，可能還活著，
取決於你問哪個方舟世界。

此外，你知道，我們還有死神軍和伊尼耶德相關的一套事態。

所以這些事物，我們開始以混沌神祇的方式來觀察伊尼耶德:

"他們是不是也和混沌神一樣，只通過凡人代理來發揮作用？"

"丑角們是否是西高奇的化身？"

而實際上，西高奇之所以仍在，是因為丑角們仍在。死神正在崛起——或者已經崛起——
他擁有一個小型化身，那是他的一部分，從某個外部來源，從亞空間中現身的。就像…
我們在談到資料屬性這些東西時，化身與惡魔有相同的弱點，這可不是巧合。對吧？

化身本身就是個惡魔。它是凱恩的靈族惡魔。

這可能是也可能不是一種從恐虐那裡脫落下來的小型旋渦狀能量碎片——而他們正好要這
樣一個東西。

但同時，凱恩也是靈族那種戰鬥意圖與戰爭必然性的具現化，對吧。

靈族建立了一個統治權，

他們征服了銀河的部分，

他們投入戰爭，

他們參與了古聖的戰爭。

因此他們需要──需要自己的憤怒，

他們需要暴怒和暴力這些東西。

所以，他們需要凱恩來當那個引雷針，

來作為那一切情緒的導體。

訪談者：你剛才不動聲色地說出了那個凱恩與恐虐有關的觀點，我注意到了。我其實這些年一直是這麼想的，但那其實是一個非常重大的形上學主張，就是說，那是一個可能性。我的意思是，你現在在談的是某種"理念形態的領域"（realm of forms，form是本體論
/本質論的詞，不好理解，反正是相對於下邊提的material一詞來說的）。討論靈族諸神時的問題在於，人們往往會先把它們當成物質（material）形態來思考，

但實際上，順序恰恰是反過來的。首先存在的是"形式"（form）， 然後才有具象的"東西"。而這一切，都是有象徵性的。

Gav：對，甚至是關於西高奇的故事——比如說西高奇藏身於網道中。

但其實我們所知道的西高奇的一切是：他偶爾會從色孽手中偷走一位丑角的靈魂。這顯然不是在網道中發生的事。那是一種亞空間現象。這是個關鍵點。

例如恐懼之眼：雖然亞空間本身沒有地理結構，但我們確實知道它的一些"區域"在哪裡
——雖然是以一種非常混亂的方式。例如我們知道靈族曾經在那裡。所以那塊區域被毀滅
了，變成了恐懼之眼。因此，很合理地猜測，色孽可能就在那裡。因為是色孽摧毀了那一部分。但其實當然，那也是混沌無分的一種重疊。

所以，關於凱恩的想法，比如說他可能是恐虐的一部分——因為恐虐本質上是由所有種族
的戰爭情緒所組成的，而人類最終成為了最大宗的種族，並孕育了恐虐。

我們必須對一種觀念保持警惕，那就是，一旦進入亞空間，因果律就變成了一個循環。恐虐之所以存在，是因為有戰爭，而恐虐的存在又反過來加劇了凡人對戰爭的傾向，它出現在他們的夢中，驅使他們去戰鬥，等等。所以，某種原型版本的"神祇"，很可能早就存
在了，尤其要考慮到，在靈族被創造出來時，亞空間還平靜得多。古聖在創造靈族的時候，其實也開啟了攪動亞空間的過程，促使它開始積聚起各種小的"領域"、"旋渦"與"聚集區"。這在本質上是一個隨著時間推移而演化的形而上命題，但它確實很好地與世界觀
契合。
」

這就是作者們對混沌諸神和靈族諸神的理解。(類似的理解在混沌大典作者寫的時間表也能看到)

你可以看到真正的問題是，銀河各族的信仰，本質上很可能都是4神的分支(或者說跟4神互為分支)，是在套用4神的能量為己所用，同時又因此反過來被4神影響。你覺得4神只能影響銀河，是因為你被名頭給騙了，但實際上全宇宙的智慧種族自身的信仰都是在套用那4個亞空間風暴的一部份。

所以靈族帝國/霸權為何能夠存在6千萬年沒被混沌影響?其實從方舟靈族對待戰神的態度就能看到，就是克制好戰情緒，甚至厭惡戰爭。他們透過自身信仰系統避開了直接被4神影響，同時又透過自我克制等方式盡量避免被自身信仰影響的情況。

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The enemy is at our doorstep, and thinks he can push us off this world.
He's already gloating. He can taste his victory. More of our brothers will cometo join the fight.
But as ever our enemies outnumber us, each of you, must be an army in your ownright.
敵人已在我們眼前，且以為他能夠將我們逐出這世界。

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