[閒聊] 赤松健對AI繪圖的考察(with 畑健二郎)
日本漫畫家議員 赤松 健 在12底與各方會談後，
昨天發布完整關於AI繪圖於日本現況的訪談考察影片
驚異の進化を遂げる画像生成ＡＩ ～赤松健の現時点での提言～
https://www.youtube.com/watch?v=GwNm-3SXFD0
https://twitter.com/KenAkamatsu/status/1612023820050890754
影片中分為四個部份
1.AI如何學習 (with AI開發者)
2.如何使用AI繪圖
3.藝術家對於AI繪圖的感受 (with 畑健二郎)
4.法律對於AI繪圖的觀點 (with 律師)
我日文不好看翻譯字幕的，就不整理每個部份的大意了(尤其P3我沒有完全理解)
不過P4有提到有日本法律現狀AI繪圖的學習資料可以不經過授權並商業使用，
以及人類藉由AI繪圖是可以主張版權的。
他結尾說傾向不修法，因為就算限制日本國內國外的AI技術依然會發展，
會從有沒有可能讓繪師從AI技術得到合理分潤來研究。
(but，我覺得很難，至少我想不到該怎麼執行)
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AI_Art AI藝術與創作板 歡迎各方前來討論AIGC創作與相關議題！
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實業家兼政治家的超前思考
赤松算是很早就開始用電腦輔助作畫的，不可能去反ai啦
電腦輔助作畫跟AI作畫是兩回事 完全沒得比
合理分潤？畫師只會因為ai 的到更廉價的對待 除非你
是最頂端的強者
原來日本對於AI的政策這麼寬鬆
就算是完全不同的東西也必定有可比性，完全沒得比純粹是
情緒話吧
就是讓AI抓圖學習要付費 應該可以解決一部分的問題
除非AI有公佈參照那些繪師的圖檔，不然很難算分潤吧
合理分潤就你抓我圖去學要先讓我同意+給錢
但不修法的前提下就是不需要同意， 我能想到的就只能組個協會跟AI軟體開發公司爭取。 （這時候問題又在那不加入協會的創作者呢？）
但目前日本法律不需要 他也不推薦改 否則追不上國外技術
現在對AI都蠻寬鬆的吧
呃 問題是訓練完的模型又沒辦法直接認定他用了哪些資料
他的結論,相關業界會滿意嗎?他自己是漫畫家當然沒差
但受影響最大的是插畫家吧
看推特跟yt影片底下依然很多爭議與討論， 但他應該已經是這相關最有機會代表繪圖圈在日本國會發聲的人了。 （也有人質疑他這影片沒有訪問到新人插畫家的聲音）
實際上別人未授權用了你不能舉證他用了那要怎麼罰
漫畫家會覺得是有助作畫的好工具,但插畫家可不這麼想啊
他說的有點很中肯啊，日本立法也沒用，別國照樣在搞
，甚至會妨礙到相關的技術
他的結論太偏漫畫家的想法了,漫畫家還有分鏡和劇情台詞
這些AI無法染指,但插畫家就蠻慘的
這就是法規跟不上變化的結果 不看好後續 他也沒那麼大
的影響力
啥叫合理分潤可能是個很麻煩的東西
說他代表插畫家,誇大了,赤松是漫畫家,兩者本質不同
我修正一下用詞好了。
當年對電繪作畫的評語跟現在的對AI作畫說的沒兩樣
他的想法和結論是很偏漫畫家的,因為AI對漫畫家來說是
人覺得好看的圖，不一定對AI是「好」的訓練資料吧，要只
用數量來計價的話畫家可以接受嗎？
好工具的機率很高
因為這東西就是在打壓畫工的價值
誰跟你分潤什麼的..我是天秤的一邊當然不可能同意 笑死.
.
而且遲早有一天這些東西都會進公有領域
如果要禁止這禁止那的，不妨看看現在所謂的線上觀影、網
漫（正盜版）整個的發展如何～大概就是那樣的走勢了
這東西發展起來87%就是會打壞一堆人飯碗
AI還好 インボイス制度的影響是更快更立即的
隨著時間與普及化現在也就是個好工具
所以我覺得基本沒有啥能兩邊好好談談的空間，因為有一邊
的態度就是不想自己的蛋糕被動到吧?
一個新技術的崛起讓某件事物進入博物館這很正常
AI有增加繪師工作機會的可能嗎
赤松建是誰，有比鄉民懂畫圖嗎
有，但你的競爭者可能也倍增
反對的 目前就偏弱勢 就當作強迫參與 趁早加入比較實在
幹你火田
借串貼一下 最近日本ai繪圖圈那邊也在燒抄襲
AI發展起來 本來就是繪師的一定不樂見吧
有成功案例 之後就不會只有畫圖 八成還會冒出其他的
技術本身無罪,可是不控管學習的資料來源也太好笑
畢竟人類設計AI的想法就是要取代人類的工作啊…
講白了就是畫工會變廉價
很多學術上的資料庫都要收錢了
繪師也只有夠有特色+市場不被取代 加入並存活 被淘汰三
條路了
日本有人辦ai繪圖書籍化計畫，然後被抓到一堆徒都是i2i
會有很多小繪師還沒熬成大手之前就先掛掉
就沒有好辦法確定，你抓那些當資料吧
把力氣花在反對AI也只是給那些認清現實的多一點時間學
其他繪師的作品
如果說AI技樹可以讓畫的取得成本降低，就可能有更多人願
意付費。
基本來說就是繪師的獨佔性質沒有了吧
圖*
自由接案的繪師能生存的會剩下很少,大半應該會被企業
雇傭成為類似打字輸入員的腳色
資方一定很開心,因為就會變得跟動畫工作者和聲優產業一樣
然後打字輸入員目前又何在
你不幹還有別人要幹
如果繪師是按AI的使用量，來收取素材學習費，是有可能賺
得比原來還多的。
人人有機會 不可能只有畫畫 現在就一堆公司在研究其他
領域
動畫師：我們已經夠慘了 AI還要來搶飯碗
不過我倒是對AI拯救動畫界喜聞樂見
不管喜不喜歡蛋糕被動到,現實就是技術出來就檔不了了
救？ 哪可能
拯救的是動畫界的資方吧,相關從業人員一定是轉行
麥特戴蒙的某部片就演給你看了
現在就是給AI發展方便而已，反正為了拚發展，就要犧牲
某些人的權益囉
涓滴也是不可能的
ai只會讓現實越來越接近CYBERPUNK而已
得利的永遠都是資方
跟自動化一樣啊,科技出來就很難阻止了
我唯一能確定的事情是沒有人能阻攔或禁止AI發展，技術突破
最先受益的一定是軍事領域
你現在立法保一保 過幾年外國技術成熟了還不是全面失業
夕陽產業 我們這樣稱呼那些被新技術淘汰的傳產
話說現在AI圈好像有t2i跟i2i的歧視鍊
時代的趨勢擋不了，不去限制市場自由發展，感覺會比較好
因為i2i基本已經能疊上去了吧
AI弄動畫還早 穩定度跟需求達成度都不高
其實疊不上去 只是看起來很像
最後剩下的就是藝術家
拯救動畫界是想多了，現在的AI可能連中割都沒辦法
除非整個業界抵制啦，不然真的沒用，AI真的顯學的
我是支持AI要用應該要跟學術資料庫一樣付費
他年輕時就是最喜歡新技術的，要是還是現役的話一定也
是積極投入AI作畫的繪師吧
看起來像也只是把strength調低一格一格去變換
使用AI作畫 跟 AI有爭議 是兩回事 不用一直把人分邊站
而且認真說t2i可能還有得吵抄不抄，i2i本身就很接近抄襲
了吧
用低strength玩動畫製作其實就跟一格一格複製貼上差不多
其實也不用抵制吧，就Ai表現來看，說它會讓手繪技藝
甚至繪師這個職業消失根本完全不可能，頂多有部份繪
師或漫畫家開始導入Ai做部份工作而已
i2i只是構圖肉眼可見的相向 但基礎技術沒差太多
現在也沒什麼企業人設在用AI的，除了之前看過一個VT
企劃用AI繪當人設
消失本來就不可能消失的
其實收費也不太看好，因為大不了不抓你的資料，而且
抓了你也不知道
修法還不如直接發錢給失業繪飾更簡單，法律上ai 就合
理使用
t2i不算抄襲吧 還是可以調強度啊
AI最主要的問題就是未經許可盜用資源 其他甚麼取代不
只用法律當標準線就很尷尬 新科技很多都是先硬幹到出大
抓了不知道就是很大爭議的一塊啊
取代根本就不是問題
事才會修法 這在各行各業的歷史都很常見
發錢哪有那麼簡單 誰來發 發多少 然後怎麼發
目前還不行 過幾年就難說 發展完全沒有限制 沒有法規約
束
能疊的起來嗎? 也不行啊 這樣算抄襲嗎
i2i的問題在正確使用的話他其實最接近「輔助」繪師作畫，吃
自己的草稿，但錯誤使用就是翻拍
他是賺飽錢的前連載漫畫家現政治家，沒辦法理解現代這
例如最下面那張相似的只有顏色角度而已
疊只是毫無爭議的抄，但只要構圖相似就會被喊抄了
人物姿勢組成元素服裝全都不一樣
繪師失業從第一張照片誕生喊到現在不知道還能喊幾年
種靠轉瞬即逝的流量跟創意賺一小口飯吃的網路畫家的煎
熬
搞ai軟體是無罪的 沒有任何約束就等於不用擔任何責任
怪你自己
笑爛，理解了能怎樣，又不是只有日本在搞
我是蠻好奇這種技術真的對於繪畫的圈子進步有正向助益
嗎？還是爽到不動手的腳本仔和資方
看你怎麼定義正向助益._.
看你覺得ai使用者算不算畫畫圈的?
助益根本不重要 爭議也不是什麼業界發展之類的問題
加速產出速度（像是畫背景）之類算是正向助益嗎
進步還是有的，有些畫師也會用AI
用AI盜圖產圖叫軟體應用哪能叫畫圖
不然我用Matlab畫表格我也是畫師啊
你要先定義怎樣算進步
畫圖要先有畫的動作
有正也有負，部份枯燥繁瑣的工作可能Ai能輔助繪師，
但Ai的出現也造成某些樂子人在戳或出現某些不尊重繪
師專業的開始用Ai攻擊繪師或亂開價
如果你覺得繪畫的核心意義就是把人的想法用圖像表達出來
，那AI也就只是達成這目的的工具/技法的一種而已
我自己是認為它把美感廉價化，一些呈現都可以用很粗暴
的prompt和標籤概括。
爽到業界資方而已,不要懷疑,像聲優界也是被爆量的養成
如果是自己畫的圖給AI修可能算有些許正向幫助吧 但如
果只是當個咒術師就就完全對"繪畫"是這行為毫無任何
正向助益 自己關起來玩也就算了 如過還賣錢的話就是
純純的盜取別人成果來營利 百分百負面助益
就公平交易咖啡的概念，請大家支持使用繪師分潤資料集
的AI
學校把整個勞動市場搞爛掉,資方有源源不絕的新人可用
你不是極少數頂端就只能過苦日子
好玩的是沒有用標籤或prompt定義過的東西就畫不出來
上述狀況下，我不認為這對創作者的養成是好事
賣錢一定要的 還要有版權
天曉得NAI怎麼就畫不出brown bra
很中肯啊 本來就很難禁 說到底你也要分的出來
AI本身就酷酷的新工具 怎麼用來幫助自己看個人
現行可能能分 之後呢 根本沒完沒了
就有人喜歡拿這把新工具敲別人頭
我覺得大家可以先認知到一個前提，不管ai怎麼發展，手繪
不會絕種，電繪也不會絕種，不會只剩下ai製圖
而且說到底這個產業的問題，本來就不是AI搞出來
確實 現在AI亂象就是一堆樂子人拿AI去敲別人頭
新科技不控管只會冒出災難而已,最近加密貨幣交易所倒閉
當然不會絕種，但就社群必然會萎縮吧，除非你把算圖的
當繪師看待。
就是最佳案例
還有一堆ai警察到處海巡吧
正常現象 樂子人多了警察也就多了
加密貨幣跟NFT才是未來(大喊
過幾年再看看 很期待會發展成什麼 反正也沒任何限制
支持AI跟反AI兩邊都有極端行為的人，要拉一起吵肯定沒完
比較可能的情況多半都是又畫又算的吧? 我一直不傾向把他
們二分成算圖的跟畫圖的
這種東西就是工具而已
以前圍棋界還不是吵說要被AI取代
現在哪個棋手不用AI進行訓練
圍棋界那是另一回事= = 有競技取向的不可能被取代
不能類比，因為大多賽場不是AI跟人下吧
最近看到個很有意思的問題是 「作畫過程中部份使用AI輔助需不需要標注」 背景？材質？構圖？到什麼樣子的輔助需要標注？ 那未來遊戲使用AI算圖又需不需要標注？如果未來有AI Coding幫忙呢？
※ 編輯: ZMTL (123.193.180.122 臺灣), 01/09/2023 16:49:32uber當年講得多創新,結果在各國都違反勞動法規
人們要看得是人跟人比賽
棋類安全得很 只要大家還想看真人PK
不雕細節隨便算隨便出圖的我覺得這種也不用一直拿出來在
這個問題上討論了
圍棋你AI訓練再屌你還是要坐到棋盤前面靠自己啊
棋類出現AI的影響就 大家開始吵有沒有用AI作弊
但那也僅限線上賽而已 最頂尖賽事一定是實體
ai輔助這說法 哪天大概也會變成過去 現在看著就只是時
間問題
看來該辦人類畫畫比賽了
那電繪也會出局吧
電繪 感覺跟這個不是一回事 難說
如果繪師搞到要靠比賽存活 那數量是不是也要跟職業棋士
看齊
電繪本質上又沒把審美外包，AI繪製已經做掉一大半的審
美了
你真的要純人類比賽我覺得任何輔助都out
畫筆禁止禁止
人類變純鑑賞者的概念嗎？但我覺得你對AI的要求以及他能
做到的水準越來越高的同時，也意味著使用需要的門檻跟複
雜性也上升，人類應該還是有生存空間吧，就像汽車沒有完
全取代腳踏車。
現在主流的繪圖軟體背後都滿滿電腦圖學
CSP我記得有自動上色
會被取代的大概就是純畫匠而且其實一直都在漸漸被取代就
是了
會被取代的就畫功極弱、沒有創意又不思進取的底層繪
師而已，而這種的沒有Ai也會被取代
那是因為那功能目前沒辦法幫你承擔多少審美工作
會把csp的自動上色拿出來講就代表沒用過那個功能
我的意思是你說「人類繪圖比賽」 那得先定義到哪邊算人類
話說我很好奇到底有多少人真的畫畫會用那個功能的
完全不依賴任何媒材畫畫(?)
CSP自動上色很廢 不會想用在委託作品上
吹就給他們吹啊 反正吹吹不用錢
黑就給他們黑啊 反正黑黑不用錢
我覺得發展到電繪的狀態時，審美工作還是得自己做，也
因此縱使有什麼神筆刷、拉直線、甚至是輔助透視線，畫
圖還是藉由腦中審美的運作、藉由技法實現。
哪裡來的「當年對電繪作畫的評語跟現在的對AI作畫說的
沒兩樣」？
搞原創設計的可能會比較賭爛？ 畫的好或壞 重要性大降
躺平的新生代變多？
電繪還是要有人操作才有產出,AI可不用
但AI就是把大量的審美工作交給電腦幫忙，自己只負責很
高階的抽象思考。所以不太像是傳統說的畫畫。
例如電繪你還是要知道陰影可以藏色、明暗轉折在哪，但
AI繪製可能就一個masterpiece就打死了，腦中空空也可
以實現。
以前對於盜圖的定義嚴格到能疊或者相似就被砲轟 換個載
體就完全無效化了 想想也蠻賽博龐克的
ai要真的成熟到能壓死繪師那一定要能精修，而這個精修不
是你現在覺得腦袋空空隨便打個字就能跑出來的
我在回應你電繪的問題，我認為電繪不會炎上的原因於此
事實很多人不知道繪圖軟體的AI早就在了
AI自動選取 放大與變形現在也有用AI技術
電繪沒有筆觸差異沒有顏色調配沒有顏料質感甚至連畫
的動作都沒有只是在電腦上操作一張畫就出來了 當年
這些話語拿到現在會被說是無稽之談
在手遊流行後繪師身價飛漲 假如手遊改用AI 可能恢復以前
現在主是AI文生圖的概念衝擊到了製作思維
的薪資水準
繪師身價下降 但是需要圖的作品成本下降
可能以後網文都可以配圖了
其實文生圖咒文的設計也有很大的空間沒那麼簡單
不過拷貝咒文就能偷懶
原創比較慘 ai製作大概可以完全規避掉爭議 人可能還不如
ai
然而手遊要用Ai簡直為自己添麻煩，更何況是那些以圖
當賣點用Ai更可能直接暴死，手遊什麼都能省，就繪圖
這點絕對不能省
AI圖現在就是乍看好看 細看不知道在畫什麼
繪師有分頂端低端，AI溝通師也是有分，如果兩者皆頂
幾個這種人大概就可以壟斷市場了
產圖效率高、質量又好，一般人怎麼打，壓低工資沒用
擋絕對是擋不了了 面對比較務實
大部份的人好像都覺得學習AI繪圖門檻不高，那我建議
有在相關領域的趕快學，有繪畫技能的更要學
畫作加入訓練庫可分潤之類的應該辦得到
有獨佔性也沒用，AI直接打宮崎駿，北齋，畢卡索的指定
繪師一樣copy
然後看一堆繪圖社團在海巡疊圖抓風格抓吸色......怎麼
不去疊看看AI圖抓AI風格跟吸色????
至少該學SD。這就跟freeware差不多，必修。其他訂閱制的
再說吧，像是nijijourney大概必選。
手遊不行不是手遊的小品獨立我認為可以啊
自己本來就會畫畫了還學ai 幹嘛 要是畫傳統的更沒必
要學ai吧 現階段現實畫廊又沒人鳥電繪 再說畫圖本來
就不是為了賺大錢 自己畫的開心才重要吧
所以有人覺得ai有幫助就學、覺得ai討厭就別學，也還好
不過我下面就發了一個繪師開始使用AI的例子
爆
[閒聊] r/Art mod:你畫的圖太像AI你自己要檢討這是發生在Reddit上最近討論很熱烈的一起事件 前情提要- 在AI繪圖興起後，Reddit有很多關於美術的討論板(subreddit)禁止使用AI創作 包含r/Dune、r/Illustration和r/DigitalArt都是， 其中最大的討論區塊之一是r/Art，約有2200萬使用者。![[閒聊] r/Art mod:你畫的圖太像AI你自己要檢討](https://img.youtube.com/vi/l0VsHkdPFA0/mqdefault.jpg "[閒聊] r/Art mod:你畫的圖太像AI你自己要檢討")
70
[問題] AI繪圖(AIGC) 商業委託各位好： 最近開始玩AI繪圖 以下我簡稱AIGC(AI Generated Content)， 很幸運的有老闆聯繫我，有意願購買我的作品來做為商業使用， 據我所知應該是給遊戲使用 作品範例如下:![[問題] AI繪圖(AIGC) 商業委託](https://i.imgur.com/egg7v3pb.png "[問題] AI繪圖(AIGC) 商業委託")
53
[閒聊] 所以AI應用到繪圖領域，爭議怎麼這麼大就跑去plurk偷偷說看了一下 對AI繪圖完全沒有好話XDD 雖然賣圖的太白目就是了 那AI應用到繪圖領域，爭議怎麼這麼大 同樣丟資料給AI學習45
[情報] 日本知名漫畫家山本貴嗣發推痛批AI繪圖「Midjourney」根本是日本知名漫畫家山本貴嗣發推痛批AI繪圖「Midjourney」根本是垃圾：「它連自己在畫什 麼都不知道」 你知道近日在社群網站上相當火紅的AI繪圖「Midjourney」嗎？這是一個只要你加入他們 官方的Discord 頻道，依照所指定的指令輸入，用英文寫下你想要的圖像，AI就會自動生 成你所輸入的繪圖敘述，而在該AI問世後，便也很快地成為了社群網路上的熱門話題。20
[閒聊] 繪圖AI只是工具為什麼要反AI?先不論多遙遠的未來繪圖AI可以完美取代繪師， 就現況而言，繪圖AI完全威脅不了那些以繪圖維生的繪師， 目前的AI就只是工具而已， 舉個例子， 甲方拿AI生成的快圖，17
[討論] AI繪圖的相關法律問題先貼幾張AI產生的綴歌(性轉馬份)![[討論] AI繪圖的相關法律問題](https://i.imgur.com/VkMAaMOb.png "[討論] AI繪圖的相關法律問題")
10
Re: [情報] 日本知名漫畫家山本貴嗣發推痛批AI繪圖「Midjourney」: : 這點我持反對意見 : Midjourney 生出來的圖確實還不夠成熟 : 且比起其他服務的算法有更多比較抽象或藝術性的結果 : 但Ai可絕對不是只會生出不知所以然的垃圾![Re: [情報] 日本知名漫畫家山本貴嗣發推痛批AI繪圖「Midjourney」](https://i.imgur.com/n5eMRDRb.jpg "Re: [情報] 日本知名漫畫家山本貴嗣發推痛批AI繪圖「Midjourney」")
6
[閒聊] 請標註為AI繪圖白上Fubuki 如果是AI做的，請務必標記「這張繪圖是AI的作品」 雖然AI很厲害，但因為相關產業還在發展途中， 因此AI製作的圖還不能拿來用在直播的縮圖等用途上5
[閒聊] AI的訓練集未經授權是個問題？(日本)恩，我不確定要怎麼下標題，先暫時用這個想到再說好了。 AI主要的大問題是兩個，1.訓練資料的授權 2.成品的版權，這邊只討論1。 以之前我看到的說法，我以為使用有版權的訓練資料要嘛違法要嘛就是灰色地帶， 也就理論上會觸犯版權，只是藝術家沒辦法考證AI到底有沒有學習自己的作品， 只要AI不公佈學習來源你也拿他沒辦法，但如果有辦法證明的話就可以考慮侵權告訴；![[閒聊] AI的訓練集未經授權是個問題？(日本)](https://monolith-law.jp/wp-content/uploads/2022/06/shutterstock_2154114053.png "[閒聊] AI的訓練集未經授權是個問題？(日本)")
爆
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Re: [閒聊] ptcgp 新卡包 超夢直接霸榜??????![Re: [閒聊] ptcgp 新卡包 超夢直接霸榜??????](https://i.imgur.com/Gqw9mnLb.jpg "Re: [閒聊] ptcgp 新卡包 超夢直接霸榜??????")
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Re: [閒聊] すき家是怎麼一統台灣速食牛丼江湖的？☺![Re: [閒聊] すき家是怎麼一統台灣速食牛丼江湖的？☺](https://i.meee.com.tw/bgOOrfc.jpeg "Re: [閒聊] すき家是怎麼一統台灣速食牛丼江湖的？☺")
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[情報] 2024年 Google 動畫/電玩 世界搜尋榜![[情報] 2024年 Google 動畫/電玩 世界搜尋榜](
https://storage.googleapis.com/gweb-yis-trends-prod/media/images/yis_og_2024.2e16d0ba.fill-1200x630.format-jpeg.jpg
"[情報] 2024年 Google 動畫/電玩 世界搜尋榜")
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[閒聊] [PTCGP] 君主蛇時拉比感覺被高估太多了![[閒聊] [PTCGP] 君主蛇時拉比感覺被高估太多了](https://i.imgur.com/khrQqnub.jpg "[閒聊] [PTCGP] 君主蛇時拉比感覺被高估太多了")
26
[討論] 黑白妹2要注意的事項。。