[問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜

iwinlottery09/22 07:14第七行自己選的

iwinlottery09/22 07:14第八行就是能力不足

seedroy09/22 07:16住在那種鳥地方就跟天下無緣了吧

koromo199109/22 07:17自己打不贏有啥好可惜的

dm0309/22 07:24他眼光沒那麼遠啦 光看他沒先滅掉德川就知道只是打算劫掠一

dm0309/22 07:24番而已

HarunoYukino09/22 07:27可是，甲信在內陸沒有港口

mizuiroair09/22 07:33自己把周圍所有人全部背刺過了 是能怪誰？只能怪自己

mizuiroair09/22 07:33太雞八嘍

sukicolo09/22 07:33信玄光處理冬糧的問題就一個頭兩個大了吧

Shadouie09/22 07:35比起武田 我覺得上杉才是可惜……

Shadouie09/22 07:36就像8樓說的 自己周圍的都背刺過了

hondobaka09/22 07:36所以活得久其實蠻重要的, 家康跟司馬懿就是個範本

HarunoYukino09/22 07:37基本上甲信就是窮山惡水刁民多的地方，光是甲信兩

HarunoYukino09/22 07:37國的大名都是互打的

meredith00109/22 07:46開局死亡之組

anpinjou09/22 07:58他的地點很糟 然後附近大咖很多 只能一邊打一邊和

mk168909/22 07:58人緣太差到被封鎖，慘到都要謙信送鹽了

mekiael09/22 08:01嚴格說信玄的格局就地方大名而已

HarunoYukino09/22 08:04送鹽的背景是北條氏政是強硬派

AtDe09/22 08:07今川牽制？？？如果太原雪齋晚死三年，搞不好信玄還要成為

AtDe09/22 08:07今川的從屬

mekiael09/22 08:08討論歷史人物不是結果論是？他治理領地還有戰略方針都顯

mekiael09/22 08:08示他的格局只是地方大名，很能打，但也就這樣而已，距離

mekiael09/22 08:08天下人的格局還很遠

satousei09/22 08:09山梨就在東京旁邊，現在還可以這麼荒涼，你們就知道

satousei09/22 08:09京都當日本中心的時代，甲府開局有多絕望

Pep5iC0589309/22 08:11敗北者

HarunoYukino09/22 08:12武田搞定甲信都花20年了

BusterPosey09/22 08:12太晚出來了 沒在信長上洛前就把他端掉 後面信玄沒死

BusterPosey09/22 08:12也贏不了信長

angel650209/22 08:15看看現在山梨就能想像戰國時代在那開局有多慘+1

A9845409/22 08:15過譽了光是其輪城都搞了半天！

Eldnine09/22 08:16而且只有他是館 別人都是城 @@

HarunoYukino09/22 08:16德川可不覺得過譽

KimWexler09/22 08:16就是不夠強

mekiael09/22 08:16信玄要是真的有眼界就不會在甲信地區還有和上杉爭鬥浪費

mekiael09/22 08:16那麼多時間，後面也是受到織田家影響，才有把目光看遠一

mekiael09/22 08:16點

anpinjou09/22 08:18我這樣問好了 你說沒有今川和上杉 那我們把這兩個去

anpinjou09/22 08:18掉好了 那你覺得武田在這情況下能幹過誰 村上？

phantomzwei09/22 08:20開局在那種地方很多事就沒有選擇，沒有選擇的前提下

phantomzwei09/22 08:20其實討論能力就沒什麼意義

mekiael09/22 08:20但是時間不站在他那邊，一切都太晚了，武田家軍事是很強

mekiael09/22 08:20沒錯，但國力經濟量體的差距才是他無法爭奪天下的主因

anpinjou09/22 08:20糟糕 他旁邊那個總大將信啥我忘了 是村上嗎

anpinjou09/22 08:21耕作期你不太可能出去打 這樣時間又被壓縮掉了

BusterPosey09/22 08:22痾 沒議員和謙信 胖虎直接駿河越後全收了 也不用和信

mekiael09/22 08:23海津城的村上家，村上義清

BusterPosey09/22 08:23長打了 直接改攻略北陸

anpinjou09/22 08:26沒今川和上杉不代表那個地盤沒有別人啊XDDD為什麼你會

anpinjou09/22 08:26認為那兩個勢力不在=武田白拿 只不過換個人卡位而已

mekiael09/22 08:27打北陸幹嘛……信玄原本的戰略構想才是正確的，走東海道

mekiael09/22 08:27上洛，只是他太晚這麼幹了，在織田家巨大的經濟量體面前

mekiael09/22 08:27他怎樣都贏不了的

A9845409/22 08:28都養得起騎兵了經濟不會太差吧，大概缺少黑田跟羽柴這種

A9845409/22 08:28攻城人才吧

anpinjou09/22 08:28我個人是不討厭武田 但我玩真田丸時就搞不懂為什麼武

anpinjou09/22 08:28田一直在打奇怪的仗

raymond50109/22 08:28他其實很努力在籌錢了 例如遷移信濃善光寺 收香油錢

HarunoYukino09/22 08:29甲信是不可能不重視，外面的駿河（今川）相模（北

HarunoYukino09/22 08:29條）都比他大好嗎

SydLrio09/22 08:29開局就在沒有山沒有海的鄉下地方，要贏太難了

angel650209/22 08:29在那鳥地方經濟哪裡好XD 他花很多精力在生錢出來

tony33297609/22 08:30好奇他那個位置窮鄉僻擾的話 騎兵怎麼養的?

HarunoYukino09/22 08:30跟織田接攘還是等到木曾領拿到後的事情

raymond50109/22 08:30有日本史學家覺得川中島後來變成套招 給豪族交代而已

batiweiss09/22 08:30光是統一信濃就花多少時間了 加上永遠不穩定的統治結構

batiweiss09/22 08:30能在晚年拼出一次上洛機會已經是極限

anpinjou09/22 08:30武田確實在靠信仰賺錢這邊還算有搞頭 看看人家附近諏訪

mekiael09/22 08:30信玄的軍事財政很大程度是在依賴金山啊，跟信長那種靠港

mekiael09/22 08:31口貿易瘋狂來錢的做法相比簡直雲泥之別

HarunoYukino09/22 08:31要拿到港口還是打下駿河的事情了

raymond50109/22 08:32他養了一批工匠不僅會挖金還會治水 江戶受益很大

mekiael09/22 08:32武田的騎兵跟我們想像中電影內的那種騎兵是完全不同次元

mekiael09/22 08:32的東西

c7683fh609/22 08:33織田信長快要取得天下就被本能寺 是不是也很可惜

mekiael09/22 08:33他拿下港口也沒有信長那種賺錢的手段跟經濟眼光

raymond50109/22 08:34江戶時代評論他除了塑造強大抗衡形象 也是因為真有能

mekiael09/22 08:35但不能怪他，他大半輩子都生活在甲信地區，信長的經濟眼

mekiael09/22 08:35光其實更多是受惠於他的父親，織田信秀，嚴格說他才是那

mekiael09/22 08:35個劃時代的怪物先行者

HarunoYukino09/22 08:36可是，武田拿下駿河已經是他死前三年的事情了

A9845409/22 08:37信長就是日本資本主義之父！我覺得他大概率有接受到西方

A9845409/22 08:37傳教士的指點

HarunoYukino09/22 08:371570年第二度攻占駿河 1573年武田信玄去世

a2578588509/22 08:38劉備孫策開局連地都沒有 這都不能克服 差多了吧

HarunoYukino09/22 08:381569年第一度攻占駿河，然後同年北條進攻，武田退

HarunoYukino09/22 08:38回甲斐

turnpoint09/22 08:45信玄因為打敗過最後的勝利者家康而被德川幕府捧上天，

turnpoint09/22 08:45還連帶讓關東武將評價普遍優於關西武將，但若回顧史實

turnpoint09/22 08:45，根本沒幕府史觀捧的那麼誇張

anpinjou09/22 08:47不是老哥 真田丸的遊戲開局都還沒川中島勒 那是作品名

anpinjou09/22 08:49我沒記錯的話遊戲開場沒多久真田家的小孩們才剛出生

mekiael09/22 08:50其實勝賴也蠻強的，只是他遇到的對手是織田信長，新的歷

mekiael09/22 08:50史研究都再在說明勝賴是一個優秀的繼承者，輸給信長+家康

mekiael09/22 08:50的全明星聯軍，也不是什麼丟人的事情

anpinjou09/22 08:50說到真田 表裏比興就聰明多了 讓兄弟分開來靠邊站

LemonadeLin09/22 08:51毛利元就更可惜吧，這代人就剛好在戰國初期，觀念和

LemonadeLin09/22 08:51時局都還沒發展到一定程度

HarunoYukino09/22 08:51真田一開始是甲信國諸位大名之一，早期還跟武田家

anpinjou09/22 08:52我玩遊戲也覺得勝賴不錯 但武田家的能人變少了

HarunoYukino09/22 08:52打過仗。後來直接歸順

mekiael09/22 08:52其實戰國時代很多家族都是這麼幹的

HarunoYukino09/22 08:52(更正，在信虎時代的時候真田家跟武田家有打起來

meredith00109/22 08:53武田運氣好家裡有金礦 但是山梨那個爛地形註定他打

meredith00109/22 08:53不出去

ivo8811409/22 08:54勝賴才是地獄倒霉鬼開局

ms055276409/22 08:54信玄弄了甲相駿同盟弄死自己，北條跟今川互搞的時

ms055276409/22 08:54候，要馬弄甲相往東海道擴張，要馬甲駿往關八州打

ms055276409/22 08:54，結果最後弄個只能往山上跑。

meredith00109/22 08:55樹海也在武田的地盤

HarunoYukino09/22 08:55花20年統一甲信 1561年才正式擴張到上野

Ken21043009/22 08:55太閤立志傳信玄還不是金卡

HarunoYukino09/22 08:551570年攻佔駿河

HarunoYukino09/22 08:56甲相駿三國同盟可是相模跟駿河都比他強....

HarunoYukino09/22 08:57今川義元跟北條氏康都比他強好嗎w

angel650209/22 08:57不然甲相駿你要去送頭哦XD 那時今川北條都更強啊

angel650209/22 08:57他就只能往北打 不然呢

meredith00109/22 08:57信玄打小田原還要從輕井澤那邊繞一大圈

meredith00109/22 08:58https://i.imgur.com/XjhSSqy.jpeg

mekiael09/22 08:58三國同盟你也不能說他蠢，另外兩國國力人口都屌虐你啊…

HarunoYukino09/22 09:001555年三國同盟 武田也只有甲斐 信濃都還沒統一

HarunoYukino09/22 09:011555年今川義元已經是三河駿河遠江三國

mekiael09/22 09:02如果只以甲斐一國之力向駿河或相模發動侵略戰爭，可能今

mekiael09/22 09:02天歷史就讀不到武田信玄這個人了

anpinjou09/22 09:02北條今川肯定比他強 光地盤就比他爽

vking22309/22 09:04生病阿北，就下去了

HarunoYukino09/22 09:04第四次川中島，武田勢力已經到越前（善光寺）

ivo8811409/22 09:05北條現實超難打 拖時間資源熬就熬死了

angel650209/22 09:05甲相駿時期單比國力差距就差在那裡呀 不是一個大名強

angel650209/22 09:05就能補足的差距

HarunoYukino09/22 09:06三國同盟時期 今川義元已經是百萬石大名級....

anpinjou09/22 09:06https://i.imgur.com/5Ht81eZ.jpeg 老哥你要不要看看你

anpinjou09/22 09:06自己內文說什麼==

anpinjou09/22 09:07你講北條今川可以 別人講就不行 有沒有搞錯

HarunoYukino09/22 09:07就不說北條至少也是五十萬石以上大名

anpinjou09/22 09:07武田如果能錘爆任何一家還會有你這篇？

mekiael09/22 09:08不要忘記，戰爭是打錢糧，打人口，古代冷兵器時期這是鐵

mekiael09/22 09:08則，將領再強能彌補的差距也非常有限，除非你手上有劃時

mekiael09/22 09:08代的軍事技術

angel650209/22 09:08戰爭大部份還是看人口及資源啦 不是一兩個名將就能翻

angel650209/22 09:08三國就很明顯呀 魏國放著跳資源都遠贏另兩國

anpinjou09/22 09:09整個戰國除了笑到最後的老狸貓有哪個不可惜的==

motw199909/22 09:10點? 你這篇全是史實討論喔

ivo8811409/22 09:11不是 武田就是名將才能對等北條今川

ivo8811409/22 09:11怎麼講的好像對等就是垃圾

ivo8811409/22 09:11人家也是先天資源多的梟雄

mizuiroair09/22 09:13今川氏輝跟北條早雲太鬼 要不是氏輝年輕早逝 不然

mizuiroair09/22 09:13哪有信玄什麼事

mekiael09/22 09:13武田信玄能被稱為名將也正因為他的對手全是強者啊，能生

mekiael09/22 09:13存到最後病死結束波瀾壯闊的一生確實是了不起了

ashrum09/22 09:14交通問題，武田基建太爛

efreet09/22 09:15起始位置就沒救了

tony33297609/22 09:19恩 我問了 日本說織田信長大拇指 不客氣

bvcde33wq09/22 09:24討論就好好討論 別人提出不同意見就訴諸情緒和假命題，

bvcde33wq09/22 09:24黑人問號

miha8042509/22 09:27大魔王給秀吉的錢多到可以造壩水淹高松城

miha8042509/22 09:28這筆錢大到夠西國 九州 四國夠吃好幾年

anhsun09/22 09:29點

gm7922792209/22 09:34就不可惜 一切都自找的

w555381909/22 09:36沒這回事.今川北條的三國同盟就是互相扛住背後可以對外

w555381909/22 09:37發展.結果他還是搞不定.而且還先背盟惹怒另外兩家

w555381909/22 09:37信用破產的武田沒信用玄啊XD

hank1324109/22 09:42信玄拓展方向只能往信濃，被上杉糾纏只能說是必然

dt2655106209/22 09:42這麼強怎麼跟上杉耗這麼久 怎麼沒有車掉他再直接往下

dt2655106209/22 09:42車過去上洛

hank1324109/22 09:43而且他也算窮兵黷武，加上解決自己長子導致繼承問題

hank1324109/22 09:45後續勝賴做為過渡大名要建立威信發動的長篠會戰導致武

hank1324109/22 09:45田家元氣大傷，要算遠因也可說是從信玄時期就開始的

wayneshih09/22 09:45你問 別人答 不滿意答案就用酸的 哪來的小學生

hank1324109/22 09:46往北上杉領地拓展其實也不算好，越後冬天積雪封路，基

hank1324109/22 09:47本不能用兵，加上就算真打下來，甲信越三個領地路途崎

hank1324109/22 09:47嶇，不要說做軍事行動了，連一般人行走都難，只是信玄

hank1324109/22 09:48也沒辦法，另外兩邊都是同盟，不破棄只能往北發展

tony33297609/22 09:48真的是哪來的小學生

hank1324109/22 09:50看完推文才發現原PO根本難以接受別人的見解，但綜觀歷

hank1324109/22 09:50史信玄就真的只是地方大名，他當然很強，不然也不會被

hank1324109/22 09:51稱為甲斐之虎，但他破棄同盟，原本反對父親信虎連年征

Ray101809/22 09:52紙上談兵都很簡單

hank1324109/22 09:52戰，自己卻更甚於信虎，還有他被謙信牽制那麼久都證明

tw1509/22 09:52開局在那種地方怎麼會打都沒用

wayneshih09/22 09:52這裡是18禁看板 小學生還真的不能在這聊天

Braginski09/22 09:53根本不是來討論的 有夠嗆

hank1324109/22 09:53他沒有遠見，他想的只是擴張自己領地，沒想過挾將軍以

hank1324109/22 09:53令大名，連最後打信長也只是響應包圍網而以

hank1324109/22 09:53並不可惜，他就是舊時代的思維

anhsun09/22 09:54這麼愛討論歷史滾去歷史板 少把沒點垃圾廢文發來西洽

HarunoYukino09/22 09:54其實不要說能不能挾將軍以令大名，基本上他也沒法這

HarunoYukino09/22 09:54樣做，足利將軍的位置跟他的位置起碼至少要橫跨

HarunoYukino09/22 09:54美濃尾張...

katanakiller09/22 09:55遊戲裡信玄的地都超肥 現實窩不知道

HarunoYukino09/22 09:55三好三人眾跟松久一開始能這樣玩是他們在京都

Eldnine09/22 09:55了姐 要18禁的哦

shifa09/22 09:56只看死前把後來天下人德川老烏龜的龜殼打爆結果差一步上洛

shifa09/22 09:56當然覺得好像很可惜 但是這人年輕時的事蹟其實就很標準的

shifa09/22 09:56戰國地方大名 沒有織豐德三人的遠見跟特別突出的能力

hank1324109/22 09:56現實甲斐很窮，尤其戰國時代還是農業為主，甲斐無法大

hank1324109/22 09:56範圍作農耕，所以才會以往外擴張為主，但信玄如果有遠

Eldnine09/22 09:57西洽有什優文

hank1324109/22 09:57見以部分領地跟謙信言合再等待時機，而不是跟謙信糾纏

hank1324109/22 09:57那麼久

Eldnine09/22 09:57武田信玄已經很看起你希恰了啦

anhsun09/22 09:58沒點文根本不該來西洽 就是不符板規的爛廢文

HarunoYukino09/22 09:58信玄跟謙信糾纏的部分就是北信濃，北信濃的大名直接

HarunoYukino09/22 09:58拉上杉進來對抗武田

hank1324109/22 09:58說穿了關東動物園，越後之龍，甲斐之虎與相模之獅都是

Eldnine09/22 09:58阿你是不會統哦

HarunoYukino09/22 09:59比如說上面講的村上義清就是依附上杉的勢力

hank1324109/22 09:59舊時代的大名，頂多上杉謙信比較特別，但某程度上謙信

sal6061409/22 09:59你現在講的這些看似很強的日本人放在中國古代連潘鳳都不

sal6061409/22 09:59如

hank1324109/22 09:59是更舊時代的人，至少他前中期做事會依賴幕府名義

anhsun09/22 10:00已有人檢舉這垃圾廢文

hank1324109/22 10:00拿潘鳳來講過於貶低了，至少也是地方一霸

Eldnine09/22 10:00西洽點 你來桶

satousei09/22 10:01信玄一輩子最大錯誤就是沒在三方原把家康吃光

satousei09/22 10:01不然穩穩拿下遠駿三，讓信賴在這裡練兵等繼承

satousei09/22 10:01結果很可能不一樣

shifa09/22 10:02不過也是織田信秀開始搞商業還養出大笨蛋橫空出世才顯得這

shifa09/22 10:02些舊大名看起來有點不知所謂

HarunoYukino09/22 10:02東三河已經是極限了。 武田在三方原戰爭前健康程度

HarunoYukino09/22 10:02就不樂觀

hank1324109/22 10:03不太可能改變啦，拿下要整合吸收，勝賴一樣要建立威望

hank1324109/22 10:03最後一樣會跟信長開戰，以信長那時候的勢力，勝賴不可

HarunoYukino09/22 10:03野田城攻下來後就直接去世。甚至武田的軍制來說

hank1324109/22 10:03能可以贏，戰國最後變成毛利幕府吧

HarunoYukino09/22 10:03也不允許長期在外出征。