Re: [閒聊][40K] 人類其實有夠猛的吧？

※ 引述《iGao (Olala)》之銘言：
: 標題: [閒聊][40K] 人類其實有夠猛的吧？
: 時間: Tue Oct 15 23:25:27 2024
:
: 在40k的世界觀裡面
: 人類面對的主要敵人各個都有不講理的地方
40K背景的人類其實也是比較蠻不講理的種族...
《荷魯斯崛起》的經典橋段：
https://www.bilibili.com/read/cv1155875/?from=readlist
「
“今天有個史官來找我了。她和我不歡而散。但她有句話讓我局促不安。她說：‘難道我
們就不能放過他們，讓他們自在生活嗎？’”

“讓誰？”

“那些人，那個偽帝。”

“加維爾，你明知故問。”

“當我在高塔里時，面對那個人時——”

辛德曼皺起眉頭：“那個偽帝？”

"是的。他說了類似的話。夸提斯在他的《量子學》裡說宇宙無邊無際。我也見識過它的浩瀚無邊。如果我們遇見一個人，一個與我們意識形態截然相反的社會，自身卻能茁壯生長，健全發展，我們又有什麼權利將其摧毀？ 我們就不能不管他們，讓他們自生自滅嗎？"

“加維爾，我最欣賞你這一點。”辛德曼說，“你有人性。人性已經在你的腦海裡生根發
芽了。你以前為什麼沒和我提過這些？”

"我以為這些胡思亂想會自己消散掉。"洛肯承認。

辛德曼站起身，示意洛肯和他一起來。他們離開觀眾席，沿著旗艦巨大的龍骨走廊散步。這是一個拱形屋頂的柱廊大峽谷，有三層樓高，就像是一個細長的五公里教堂的中庭。它很昏暗，四周懸掛著戰團軍旗，連隊團旗和大捷紀念旗。有的已經褪色，有的在過去的戰鬥中損壞，從穹頂上垂下來。人潮在長廊翻滾，他們的腳步聲和喧鬧聲交織成奇怪的和弦，在穹頂間迴盪。洛肯還能看到高層甲板上燈火闌珊的人流，從上面可以鳥瞰戰艦的主體部分。

"第一件事。"辛德曼一邊走一邊說，"我先簡單為你開導下。你在課堂上聽過我的長篇
大論，剛才你又和我探討了關於良知的話題。你是一個武器，加維爾，身為人類有史以來最具破壞力的武器中的一員。你的字典裡一定沒有懷疑和猶豫這兩個字。你是對的。武器不能有思想。他們只能被使用，因為使用他們的決定不是由自己做出的。這個決定由指揮官和軍官們下達——他們的謹慎和良知遠非我們可比。戰帥和帝皇都不會輕易動用你。只
有別無選擇時，他們才會報以沉重的心情派出阿斯塔特。阿斯塔特修會是最後的底牌，這是你們唯一的功用。"

洛肯點點頭。

"這就是你要銘記的。正因為帝國有了阿斯塔特，才有了打敗甚至在必要時殲滅任何敵人的力量。但你們不是為了殺戮才被創造出來。我們之所以創造人形兵器，創造出你加維爾這樣的戰士...只是因為這是必要的。"

“必要之惡？”

"是必不可少的工具。真理並不會從力量中誕生。人類需要宣揚偉大的帝國真理，為了所有人好，它必須傳播進每一個角落。有時這些信息會被不情願的人聽到，有時這些資訊會被拒絕，就像這次一樣。到那時，感謝群星，我們就有足夠的力量將其強制推行。
我們之所以強大就是因為我們掌握真理，加維爾，而不是因為我們掌握力量所以我們的理論就是正確的。如果我們的信條因果反轉，那簡直就是恥辱"

他們走過龍骨走廊，來到一條通向檔案館的廂廊。機僕們搖搖晃晃地走過，手上托著小山高的書籍和數據板。

“不管我們的真理正確與否，都一定要強加給那些不情願的人嗎？就像那個女人說的那樣，難道不能放任自流嗎？”

"你沿著湖邊小徑散步，"辛德曼說，"一個男孩快淹死了。因為他不會游泳，所以你就
眼睜睜看他淹死嗎？還是說你會把他撈起來，教他怎麼游泳？"

洛肯聳聳肩：“當然是後者。”

“如果他在你救他時打你呢？因為他怕你。如果他不想學游泳呢？”

"無論如何我還是會救人。"
」

嗯，這段乍看之下沒問題，尤其華人教育比較不強調語言辯論的課程...但是其實看一下國外的討論就知道，這裡問題很大...：

https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/1fj50ph/did_an_imperial_character_ever_have_an_are_we_the/

辛德曼說服洛肯的話語基本上就是他反對的那一套...對，他其實沒提出"我們之所以是對的"的原因，而是告訴洛肯了廢話"因為我們是對的所以我們強大"，到頭來他沒證明自己是對的，反而是只證明了他們是強大的，所以他相信的恰恰是他覺得他反對的...：
並不是因為他們是對的，所以他們強大，而是因為他們強大，所以他們是對的。但是所有強權之下的人都會如此深信不疑，這就是法西斯之所以能成功的本質。

想像一下總統辯論，當一方攻訐另一方的政策時，對方的辯護方式居然是"因為我是正確的"....沒有如何執行的細節，甚至沒有理論基礎...但是這基本就是整個帝國上至帝皇下至販夫走卒說服別人乃至說服自己的方式...

當然，辛德曼高聲說"因為我們是對的所以我們強大"，然後小說刻意敘述它們旁邊走過一群機僕也是嘲諷滿滿...

這就是40K作者慣用的"不可靠敘事者"故事呈現方式....你聽到的資訊往往是來自某個既不全知，還充滿個人經驗主義色彩和偏見的敘述...他們會沉迷於自己的偏見而對真正的客觀視而不見，甚至無中生有理論來說明自己的觀點。
: 靈族跟鈦族感覺不算是人類的主要敵人
靈族不是，因為靈族根本不太追求領地。
反而是鈦其實是真正帝國的競爭者，因為鈦跟帝國一樣是擴張主義，而鈦跟帝國不同，真的會善待人民和異族。
靈族沒意願主動管人類，但是鈦願意，而且管得比帝國更好。帝國最怕的就是這種競爭對手。
:
: 泰倫：不講理的數量、不講理的突變適應性
: 歐克：不講理的繁殖方式、不講理的Waaaagh!
: 混沌陣營(不含四邪神)：不講理的靈能效果
: 太空死靈：不講理的先進科技
: 重點是
: 這四支勢力每一支都有輾壓敵人亡族滅種的能力
:
: 雖然人類帝國在面對這四支勢力的時候很像是處於劣勢
: 但是仔細看看其實算是有來有回
: 也有局部戰役取得勝利的紀錄
: 並不是完全被壓著打
因為人類帝國才是正宗的人海種族。
上述故事裡基本除了打蟲子之外，人類帝國最後都是靠壓倒性人力物力去擊潰局部戰場的敵人。
這也是40K故意塑造的形象，M41之前帝國給外人的印象近乎是兵力無窮無盡的，但是M41各族一起鬧騰(而且還越鬧越嚴重)的時候帝國兵力立刻就捉襟見肘了。
:
: 而且如果我沒有錯誤理解劇情
: 人類帝國目前算是同時跟這四家同時開戰吧？
: 雖然對面也是互相亂戰啦
: 不過面對這樣的敵人(們)還能撐下來
40K所有陣營都是跟八方其他陣營開戰狀態，甚至內部也都是內鬥狀態。
這畢竟是個戰爭桌遊，必須給所有陣營玩家跟其他所有陣營開戰的理由，甚至包含內戰的理由。
: 應該側面證明了40k裡面的人類其實超爆幹猛的吧？
人類帝國的描述就是目前銀河的第一強權沒問題。
但是比喻一下，納粹在二戰表現很驚人，很猛，這值得驕傲嗎?
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: 神燈精靈：「你把我放了出來，陌生人。許願吧，這是我給你的回報。」
: 肥宅：「我希望能在死前破處！」
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: 肥宅獲得永生。
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: → eva05s: 人類是血條超級長，可以用血去換贏大部分戰況 10/15 23:26: → eva05s: 問題是其他勢力最終血條長度幾乎都遠勝人類.... 10/15 23:26: → eva05s: 就最終結論來講人類依舊在慢性滅亡 10/15 23:27: 推 sunny1991225: 帝國最大敵人是不能談的 10/15 23:30: → sunny1991225: 所以泰倫，歐克跟混沌是一定得打 10/15 23:30: → sunny1991225: 但太空死靈、靈族跟鈦並沒有非打不可 10/15 23:31: → sunny1991225: 最近太空死靈有給帝國惹來麻煩，但長期來說他們跟 10/15 23:32: → sunny1991225: 帝國的關係沒有到那麼慘 10/15 23:32這種事情最忌憚看單一個例逆推全種族...
死靈10版規則書：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9925
「
銀河系的大多數智慧生物僅知曉死靈族現今這種恐怖存在的型態。確實，人類帝國花了許多世紀才得以認知到它們是同一支異族。死靈族的統治貴族階層明顯應該是有神志的，而且非常聰明。然而，它們之中僅有少數會嘗試向它們認為的劣等存在說明它們的起源或動機。它們只會消滅這些人。
」

GW非常明確地說大部分死靈族都是把人類當害蟲和低等存在的，而且唯一會做的只有消滅他們。

或者如果你覺得上述還不夠明確，驅靈死域其實就是寂靜王下的命令：
「
然而，最後的寂靜王斯札拉克回返銀河，或許改變了這一切。於此同時，也是為了應對大裂隙的開啟，反混沌協議釋放出了長期被監禁的一支名為科技牧守的墓穴技師流派。正是在寂靜王的命令之下這些存在被埋葬，因為其純然的才智能使它們所有對手黯然失色，並且藉由組成單一個的公會聯合────其有成為侵蝕三聖議會權限的權力集團之風險。然
而現在斯札拉克尋求執行規模如此宏偉、野心如此龐大的計畫，它選擇了改善與科技牧守派系的關係，並試圖贏取它們的支持。

在許多案例中────儘管不可能是全部────它都成功了，因為寂靜王的謀劃是神來
一筆。藉由採用大量的負向極化夜石尖塔陣列，它追求製造人類────在他們漸漸升起
的恐慌與無知中────命名為驅靈死域的區塊。每一塊這樣的區域，都橫跨多片星際間
隔，其惡毒的能量自尖塔網中輻射而出，自一個世界前往下一個世界，並將銀河籠罩在整片整片能壓垮靈魂的能量帶中。

在這些巨石尖塔升至高空的地方，整片實體空間的區域都被自亞空間隔開，就好像被一面破碎的玻璃牆隔開那樣。儘管效果並非絕對，亞空間航行和穿梭、星語訊息發送和惡魔成型或靈能能量變得更加困難。如果這些分散的節點地點擴張到最後其領域合併，斯札拉克相信混沌的威脅能被永遠地擊敗。然而這僅是其陰毒計畫的其中一項目標，因為以太能量的絕對缺乏會被證明對下等種族而言是和其目前洶湧過剩的情況同等地有害。落於驅靈死域中的生者會發現他們自身受一種麻木的絕望感所感染，其程度隨時間越發嚴重，直到最終他們掉入一種朦朧狀態然後從此進入不可逆的靈魂消亡。這個命運讓他們的物理形體無智但仍然存活────實驗逆轉生體轉換的完美容器。透過它的宏偉謀劃，以及科技牧守
們的協助，最後的寂靜王尋求提供它的人民逆轉它曾帶給它們的煉獄的方法，並且以此來團結死靈族，才可能擊敗他們那些長存之敵以最終奪回銀河。
」

寂靜王拿驅靈死域覆蓋全銀河好對抗混沌，但是同時也要完成次要目的：把所有生命(尤其人類)都給弄成活死屍，好作為逆‧生體轉換的材料。

這種該種族最高領袖要人全家去死的態度，我不知道你是怎麼解讀成"長期來說跟帝國沒有衝突"的。
: 推 vic545326: 第五邪神不是叫假的 10/15 23:33: → sunny1991225: 之前阿巴頓遠征，死靈手辦王是直接跟考爾交易破關 10/15 23:33: → sunny1991225: 密技，只是後來手辦王提供的幫助沒有阻止混沌成功 10/15 23:33: → sunny1991225: 就是了 10/15 23:33: → sunny1991225: 另外一點是太空死靈內部對帝國的態度有很多蠻曖昧 10/15 23:34: → sunny1991225: 的部分 10/15 23:34: → sunny1991225: 這個種族內鬥的時間比好好統合起來打外敵多 10/15 23:34: → sunny1991225: 而有些派別對人類的想法並非逆我者死 10/15 23:35: 推 CrazyLord: 別族的視角來看 人類帝國就是有亞空間最大邪神罩的種族 10/15 23:37: → sunny1991225: 手辦王在自己的小說中對自己手下的人類待遇相當寬 10/15 23:37: → sunny1991225: 容，兩方的關係類似埃及貴族跟奴工。奴工雖然不能 10/15 23:37: → sunny1991225: 取代主人，但主人也會盡到承諾善待奴工。 10/15 23:37: → sunny1991225: 手辦王提供的奴工福利是你為我做事我保你全家跟後 10/15 23:38: → sunny1991225: 代衣食無虞那種程度... 10/15 23:38: → sunny1991225: 弄到對方直接說你比我星球上的領主對我還好XD 10/15 23:39: → sunny1991225: (也體現人類底層的生活在40k就是狗屎，寧願去給鈦 10/15 23:39: → sunny1991225: 跟太空死靈養 10/15 23:39: 推 CrazyLord: 畢竟設定上人類帝國就是把現在歷史上最慘的全部湊一起w 10/15 23:42: 推 sunny1991225: 換個側面也就是帝國靠離譜的暴兵能力才能撐這麼久 10/15 23:42: → kusotoripeko: 部分死靈王朝思維錯亂的話，是有可能維持懼亡者的 10/15 23:43: → kusotoripeko: 統治邏輯吧 10/15 23:43: → kusotoripeko: 不過剝皮詛咒這種異常的有夠噁的 10/15 23:43: 推 Wooctor: 人類其實也有不講理的數量，只是因為版圖太大，無法一次 10/15 23:43: → Wooctor: 在同個戰區投入過多部隊 10/15 23:43: 推 kinghtt: 帝國就人形蟲族，每日死在巢都人口比混沌蹂躪星球更多 10/15 23:44: → sunny1991225: 死靈王朝的統治者都是些活太久的老不死（真正意義 10/15 23:45: → sunny1991225: 上） 10/15 23:45: 推 Mentha: 問題就在把視角放大到銀河系的角度你會知道40K的人類 10/15 23:45: → Mentha: 只是在做無法真正勝利的抵抗 10/15 23:45: → Mentha: 雖然也只能說是編劇所要求的調性的問題啦 10/15 23:46: → sunny1991225: 部分死靈領主對人類的態度大概還比泰拉那群被藍爺 10/15 23:46: → sunny1991225: 爺趕走的狗屎高領主要理智跟慈善得多 10/15 23:46: → Mentha: 我甚至懷疑帝皇本人的計畫就算真的成功，他升神並阻擋 10/15 23:46: → Mentha: 混沌的侵蝕，人類還是無法面對現在的威脅 10/15 23:47: 推 CrazyLord: 等到GW股價探底帝皇就會從馬桶上起來帶領人類左踢泰倫 10/15 23:47: → CrazyLord: 右踹綠皮(ry 10/15 23:47: 推 kinghtt: 人類還有一堆 黃金/黑暗時代 神奇玩具可以應付其他威脅 10/15 23:49: → kinghtt: 雖然最後應付大多是阿拉花瓜作為結束 10/15 23:50: 推 willytp97121: 人類有死不完的韭菜堆屍 10/15 23:50: 推 sd2567: 人=泰倫啊 10/15 23:54: → kusotoripeko: 對TAU來說，往四面八方擴張都可能和人類領地接壤 10/15 23:55: → kusotoripeko: 的可能，是很像碰到蟲族啦 10/15 23:55: → kusotoripeko: 只是假如銀河比較偏扁盤狀，泰倫可能從單薄那側突入 10/15 23:57: 推 leon4287: 知道為什麼廣大宇宙只有靈族獸人這幾個外星種族比較常見 10/15 23:58: → leon4287: 嗎？ 10/15 23:58: → leon4287: 因為其他都被人類給屠光了^ 10/15 23:58: → leon4287: 極度排外、京兆級的人海、擁有超高侵略性 10/15 23:58: → leon4287: 對一般的外星人來說 人類本身就是一種蟲族了 10/15 23:58: → leon4287: 搞不好外星人巴不得帝皇趕快真的成神讓全帝國人類給祭了 10/15 23:58: → kusotoripeko: 那些泰拉時代的什麼小灰小綠蜥蜴人，可能早在 10/15 23:59: → kusotoripeko: 擴張早期就被人類滅掉了，沒惡意的在大遠征也滅掉 10/16 00:00這個有明確故事，不論是《帝國裝甲4》描述黑暗科技年代第一次大規模運用犀牛的場景，還是6版故事裡Alpha Shalish殖民地的興亡史故事，都是在說明人類最初的銀河殖民大多都是以屠殺當地異族原住民作收的。

人類的繁榮從一開始就是建立在異族的屍骨上的。

這也是GW"不可靠敘事者"的一環，人類遠沒有自己嘴上說得那麼無辜，什麼"紛爭年代被異族背叛"...真相是人類自己就是靠屠殺異族上位的，從來都不無辜。

有一種說法是，人類殖民地之所以會是現在這樣分散的狀態，就是因為人類在黑暗科技年代的殖民是找準那些居住環境跟地球類似的異族母星，屠殺當地原住民之後佔下來的。不然，行星環境改造可不是一蹴可幾的，那會大大拖慢人類殖民銀河的速度。

上述這些故事有機會我會翻譯一下。
: → kusotoripeko: 不過銀河很大，小一點的口袋帝國是有可能漏掉 10/16 00:00: → kusotoripeko: TAU要不是離伍佰世界太近，可能人類根本不在乎 10/16 00:01: → sunny1991225: 比較白痴是他們連可以阻斷混沌的人類文明也滅... 10/16 00:02: 推 michuo: 帝皇大遠征的時候種族滅絕了上百萬種族 對其他非人類種族 10/16 00:02: → michuo: 來說 人類也沒比較和善…阿斯塔特被其他人類帝國稱為畸形 10/16 00:02: → michuo: 扭曲的怪物 更何況之後還有一大票人類墮落變混沌 10/16 00:02: → kinghtt: 伍佰世界聽起來很搖滾... 10/16 00:02: → sunny1991225: 大遠征時期擋在路上的真的完全是看運氣決定會不會 10/16 00:03: → sunny1991225: 莫名其妙消失 10/16 00:03: → sunny1991225: 對於非泰拉出身的來說，說人類就是外星瘟疫完全沒 10/16 00:04: → sunny1991225: 問題 10/16 00:04: → kusotoripeko: 運氣差的，搞不好嘗試射個衛星，意外被帝國看到 10/16 00:04: 推 LipaCat5566: 13爺的老婆可是那位… 10/16 00:05: 推 MrJB: 伍佰世界XD 10/16 00:08: 推 NurgleJason: 伍百世界是打算天天挪威森林嗎 10/16 00:15: 推 Horse129: 人類帝國跟泰倫很像吧 永遠有打不完的兵力 10/16 00:26: 推 nthank: 帝皇是人類至上主義 奉行的非我族類其心必異 遇到什麼種族 10/16 00:27: → nthank: 就滅絕什麼種族 10/16 00:28: 推 linnx: 接觸40k沒多久，前陣子看到的40K帝國的女朋友，那裡面的都 10/16 00:29: → linnx: 是人類嗎？#1c_JPUMX 10/16 00:29: → nthank: 都是人類 有的是被改造的人類 有的是基因突變的人類 10/16 00:38: → eva05s: 伍佰世界上次有討論，其實很恐怖啊，要摘人心還融化的鬼 10/16 00:46: → eva05s: 地方 10/16 00:46: 推 tmwolf: 人類是因為帝皇蹲馬桶才沒統治銀河系 10/16 01:24: 推 toulio81: 40K中的人類的確是有打贏局部戰爭的能力，但整個帝國擁 10/16 01:36: → toulio81: 有的星球是在不斷減少的，所以整體其實是朝滅亡前進， 10/16 01:36: → toulio81: 而且帝皇的狀態也是越來越糟，很可能在星球掉光前就要 10/16 01:36: → toulio81: 出事了（但其實只要GW還要賺錢，那天就不會到來） 10/16 01:36: 推 toulio81: 那個女友完全就是二創，裡面設定不要當真（當然有參考 10/16 01:39: → toulio81: 真的設定就是） 10/16 01:39: 推 joe1220: 帝國現在對鈦感覺就是丟一些爛地給他們種，幾十年後再打 10/16 01:47: → joe1220: 回來，一顆滿地餛飩雞賊的星球被鈦種完後就變成可以發光 10/16 01:47: → joe1220: 發熱出產貢獻的星球了 10/16 01:47: 推 tiger870316: 人類是第五邪神啊，帝皇這個狀態還能打的有來有回 10/16 02:23: 推 w5553819: 其實鈦也有基賊問題啊.然後引來的泰倫因為帝國跟鈦距離 10/16 04:23: → w5553819: 太近就一起攻擊了 10/16 04:23: 推 chuckni: 百萬世界就是不講理了，但目前看起來蟲子在體量這點上更 10/16 05:06: → chuckni: 加不講理 10/16 05:06: 推 audi1005: 因為這些勢力沒想對人類趕盡殺絕 但人類則反之 10/16 07:51: 推 boku0525: 40k銀河裡本來人類就是霸主阿，哪個種族能這樣一扛多 10/16 11:35: 推 boku0525: 更大膽一點說，就算到了40k人類帝國一對一全力就可以滅 10/16 11:39: → boku0525: 了任何單一勢力種族，野獸戰爭就是這樣 10/16 11:39
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The enemy is at our doorstep, and thinks he can push us off this world.
He's already gloating. He can taste his victory. More of our brothers will cometo join the fight.
But as ever our enemies outnumber us, each of you, must be an army in your ownright.
敵人已在我們眼前，且以為他能夠將我們逐出這世界。

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應該說，我這是簡化的說法，上述的外國討論串就說過了，即便納粹說服自己國民的方式 都更有說服力一些，因為他們真的會提供一套邏輯自洽的理論，讓法西斯份子相信不已， 只是他們用來當理論基礎的事實可能完全是假的。 而帝國?從上到下其實只有一句話："因為我是對的，所以你要遵從我的話我的作法" 其實該討論串也指出了，辛德曼這種說法完全可以被渾沌打臉。洛迦也能夠抓著帝國人去 獻祭，然後告訴帝國人這是"因為我們是對的所以我們強大"。 也就是說混沌也可以說自己是對的所以自己強大。 辛德曼的這套論點完全可以被任何強大的勢力套用，因為他根本沒提供自己是對的的理由 ，他只是"相信"，這點在同一章節裡他自己的公開演講裡也是很明顯的。