Re: [閒聊] 足利尊氏是日本版劉秀嗎？

KingKingCold08/13 13:59可是劉秀名義上是回歸皇室正統

KingKingCold08/13 13:59足利尊氏是直到現代 大多數史觀都視為逆臣的人物

KingKingCold08/13 13:59共通點是兩個都非常非常會做人

s38664418708/13 14:00劉秀就姓劉啊w

s38664418708/13 14:00會做人沒錯，圓滑妥協也是一種做人

veane08/13 14:02史觀也是會變的阿，楠木也是後續評價回漲的那種

KingKingCold08/13 14:03劉秀不是皇室最純的那個 真正的皇室是更始帝劉玄

KingKingCold08/13 14:03劉秀的皇族血統是非常偏的 是長沙王一脈 武帝的推恩

KingKingCold08/13 14:04眾建之後 其實就剩下很低階諸侯的身分了

s38664418708/13 14:04我是指如果他不姓劉了，他贏了也不會被說是回歸漢室

s38664418708/13 14:04正統

KingKingCold08/13 14:04所以才說是"名義上"

KingKingCold08/13 14:05足利尊氏如果要對比 反而可以對比"如果改革大成功的

KingKingCold08/13 14:05王莽"

KingKingCold08/13 14:05王莽也是人緣超好 超會做人 把持朝政 篡位改革

KingKingCold08/13 14:06差別是王莽的改革太糟糕 腦洞太大 新朝馬上被推翻

s38664418708/13 14:07足利尊氏的大改革是？王莽要類比也是趁建武新政吧

KingKingCold08/13 14:07當然 你要說對比"如果不要大改革的王莽"也行

s38664418708/13 14:07都是一次搞太大，搞出太多反對派才倒台

s38664418708/13 14:08不改革的王莽那還用王莽比喻幹嘛==

hank1324108/13 14:08尊氏是幕末被當成逆臣，之前可沒有

s38664418708/13 14:09劉秀和尊氏都在是新政反對浪潮中崛起的

iamoldtwo08/13 14:10用日文查就知道,尊氏 日本史上最悪の男,楠木正成一直是

s38664418708/13 14:10政策對地方勢力也是妥協居多，才導致後來的尾大不掉

s38664418708/13 14:10，演變成亂世

MinatoFlash08/13 14:10確實 王莽的最大政治工程就是改革 不改革的王莽就不

MinatoFlash08/13 14:10是王莽了

hank1324108/13 14:10尊氏與其說是大改革，不如說是迎合時代潮流，當時武士

hank1324108/13 14:10主導已經不可逆，後醍醐天皇硬要恢復舊時代公家為主導

hank1324108/13 14:10，尊氏只是大多數武士之主，也符合源氏血脈為將軍的不

hank1324108/13 14:10成文規定

iamoldtwo08/13 14:11忠臣評價阿,惡黨是指出身.尊氏背叛3次耶,成功的呂布

iamoldtwo08/13 14:11用三姓家奴稱尊氏也不為過

tf01071408/13 14:12不過尊氏怎麼沒想過要當武家關白啊

hank1324108/13 14:12對家臣勢力無法有效制衡是沒辦法的，當時不分派家臣去

hank1324108/13 14:12各地與親王抗衡，就只會面對此起彼落的反抗，但家臣坐

hank1324108/13 14:12大後尾大不掉也是此後足利各將軍要面對的問題

s38664418708/13 14:13就是一把不得不用的雙面刃

hank1324108/13 14:13以武士角度，是天皇背叛，完全不甩推翻北條功臣的武士

hank1324108/13 14:13獨尊公家

iamoldtwo08/13 14:15尊氏為了權力殺掉弟弟、廢掉自己立的北朝向南朝投降

iamoldtwo08/13 14:16完全為了上位不管手段,難怪現在用日文查尊氏

iamoldtwo08/13 14:16會稱他日本史上最悪の男

MinatoFlash08/13 14:17非常成功的呂布的確是蠻貼切的

narumi15072908/13 14:20史觀這種就要看是哪時,大日本帝國時代尊氏就是反賊

s38664418708/13 14:22不過呂布至始至終名義上都沒反到漢室

KingKingCold08/13 14:23不只大日本帝國時代 現在也不少史家認為他是反賊

KingKingCold08/13 14:23比起來呂布都比他清白 呂布反老闆都沒有反到漢朝

iamoldtwo08/13 14:23樓主說得很對,尊氏就是見縫插針上位,所以得放權給地方

KingKingCold08/13 14:24尊氏是連賜名給他的天皇都反了

iamoldtwo08/13 14:24直領+年供才200萬石,室町剛登場差不多=魁儡

narumi15072908/13 14:25現代是兩邊都有在論爭,畢竟噴後醍醐失當的也有

iamoldtwo08/13 14:25埋下南北統一沒多久就戰國時代的隱患

adasin08/13 14:26大漢純臣 呂布

iamoldtwo08/13 14:27一休就南北統一時天皇私生子,連他都活到戰國時代

asefcian08/13 14:54呂布最後跑去和袁術合作也算是背叛漢室了吧

MinatoFlash08/13 14:59樓上 呂布與袁術結盟的時候袁術還沒稱帝

SunnyBrian08/13 15:01但後醍醐諱尊治的頭號狂粉是尊氏，他到死都沒把賜名

SunnyBrian08/13 15:01給改掉

SunnyBrian08/13 15:03講到類比王莽改革，其實室町幕府的架構還是拿建武新

SunnyBrian08/13 15:03政那套改良過的

SunnyBrian08/13 15:05跟北條義時相比，尊氏就放著南朝亂竄，也沒想過要趕

SunnyBrian08/13 15:05盡殺絕，你不跟我好，我就另立一個就好，這種天真也

SunnyBrian08/13 15:05是很奇葩

hank1324108/13 16:56尊氏後期面對弟弟直義跟高氏兄弟內鬥，就算最後終於平

hank1324108/13 16:56定也早就沒心氣滅南朝了

Landius08/13 18:10沒心氣滅南朝是因為幕府重心已經漸漸擺在義詮身上了,尊氏

Landius08/13 18:10晚年其實是做為一個活戰神的招牌去懟那個同樣的新一代戰

Landius08/13 18:11神直冬.

tonyhsie08/13 23:30反賊這詞蠻蠢的 當你老板根本不顧你死活時 你還要養手下

tonyhsie08/13 23:30難道乖乖當一個愚忠的臣子 反過來去壓榨自己手下嗎

tonyhsie08/13 23:34事實上尊氏也沒對後醍醐動刀動槍 也反不到哪去

tonyhsie08/13 23:35建武新政大失人心是事實 除了公家以外 沒人滿意

tonyhsie08/13 23:36現在竟然還有人用封建角度來評論南北朝人物 嘆為觀止

Landius08/13 23:39其實公家也不滿意建武新政喔,應該修正成除了後醍醐的小圈

Landius08/13 23:39圈以外沒有任何人滿意.

Landius08/13 23:39對皇室,後醍醐定調一尊獨裁就變成其他皇統沒機會即位.

Landius08/13 23:40對公家,公家也不滿為什麼後醍醐可以把四位以下的官職給武

Landius08/13 23:40家當作獎賞.

Landius08/13 23:41對武家,否定掉御成敗式目改成綸旨決議,但做得又沒有以前

Landius08/13 23:42北條得宗好,那就只是先唬爛人進來結果拿不到任何東西.

Landius08/13 23:42對民眾,你今天朝令夕改是要折磨誰?

tonyhsie08/13 23:56南北朝的亂世 其實後醍醐天皇應該負最大責任 一開始尊氏

tonyhsie08/13 23:56也是挺後醍醐的 結果天皇只把尊氏當成工具人 施政也亂七

tonyhsie08/13 23:58八糟 搞到全天下烏煙瘴氣 而天皇渾然不覺

tonyhsie08/14 00:01後醍醐看起來就是怕尊氏開幕府 再次拿走天皇親政的大權

tonyhsie08/14 00:02問題是 天皇自己的建武新政 搞得比北條幕府還糟

tonyhsie08/14 00:03一方面要靠武家平定各地叛亂 一方面又吝於封賞

tonyhsie08/14 00:03又要馬兒跑 又要馬兒不吃草 怎麼可能?

tonyhsie08/14 00:04自己的施政又不得人心 自然各地烽煙四起 永無寧日

LUDWIN08/14 08:49可以參考吳座勇一『應仁之亂』，基本上後來足利幕府失去權

LUDWIN08/14 08:49威，眾叛親離的狀況，就是尊氏當初太得人心四下放權的後果

LUDWIN08/14 08:50尊氏本人和兒子孫子還能靠威信壓人做事，等四代以後連自己

LUDWIN08/14 08:50封去關東的堂兄弟都想回來繼承而亂搞時，這個權威就喪失了

LUDWIN08/14 08:51加上硬搞出南北朝，應仁之亂就玩出東西幕府來惡搞

LUDWIN08/14 08:52西幕府還跑去找南朝子孫來重建南朝要壓過北朝

LUDWIN08/14 08:52總之室町幕府的困境就是尊氏太得人望很多事情自動會幫忙做

LUDWIN08/14 08:53後面這些家族對尊氏子孫沒有那麼大信仰時，那就科科了

LUDWIN08/14 08:56如果尊氏還在，冨山義就和冨山政長的家督之爭應該會看在

LUDWIN08/14 08:57尊氏面子上自己收手，也不會搞到幕府有力大名選邊站

loxjjgu08/14 08:58有人望的應該是義滿吧