Re: [問題] 二刀流是不是很沒用?

Theo57 發表於 2021/8/31 下午11:25:07

看板C_Chat標題Re: [問題] 二刀流是不是很沒用?作者

Theo57

(敶)時間Aug 31 23:25:07 2021推噓 7 推:7 噓:0 →:2

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文長慎入

找了些比較熟的管道把內容湊在一起。

http://i1337.photobucket.com/albums/o673/AlaeSwords/IMG_7612_zpsa5657c0e.jpg

拜占庭陶板上一位使用雙劍消滅野獸的英雄形象。這種戰鬥技巧只會是戰場上排名最後的手段，具備綜合防禦力的盾牌更加有效率，但它展示了當時武術形式的已知範圍。
（譯註：更早的羅馬時代可能有一種Dimachaerus角鬥士使用雙持刀劍，惟詳細不明）

https://youtu.be/ilyl2G7PWF4
https://youtu.be/hfKWexfowj0

Academy of Historical Fencing的雙刀影片，以下為部份頻道主有回覆的留言節錄：

David Walshy
是只有我還是這看起來就像雙方都因雙劍的額外潛在阻礙而有些難以打出好的明確擊中？

Academy of Historical Fencing
確實比平常的戰鬥更加謹慎。很難出奇不意，因為當兩個武器有效距離（reach，後面簡稱效距）相同時要安全地出招是困難得多。就此來說與左手使用匕首或盾牌相比非常不同。但這場仍有幾個命中軀幹、手臂和頭部的俐落打擊。

SagaGoblin
他們常常看起來像貓一樣後立和遲疑

Academy of Historical Fencing
那是相當準確的比喻。在軍刀項目（sabre）會常規練習前腳後撤讓身體完整挺立作為一種防禦措施，且夠奇怪的是中國劍術有類似動作，Jonathan（影片中的對手）也在練它。這種腳步後撤的距離足夠安全且不會完全脫離戰鬥，而能迅速反擊。

Zap Gun
他們互相面對、彼此打量並變換姿勢反制對手的方式使我想起不少螃蟹打鬥前的對峙。

Empyreus Sol
貓是天生的戰士lol

EOAGR
貓是天生的雙刀劍客

Fossil Fishy
很酷。我在想雙持武術缺乏歷史範例很大部分是否由於劍是隨身副武這項事實。它們理應要方便攜帶而扛兩把就與便利性有所牴觸。

Academy of Historical Fencing
以平民生活來說很像是對的。軍旅的話，常常在副手使用盾牌提供較多防護以對抗更廣泛的目標，直到盔甲變得夠好可拋棄盾牌後雙手武器才變得更受歡迎。儘管實際上揮舞兩把同樣的劍並不常見，卻仍存在不少相關資料。在歐洲有幾個關於雙側劍（sideswords）的著作且許多記載提到成對刺劍（rapiers）曾被練習和用於決鬥場合。伊朗的資料中傳授著雙刀，還有一些中國與其它來自遠東的系統。

我想也包括雙劍對那些未受良好成對武器訓練者給予很少防禦的現實產生了影響。

Disciple of Khorne
帶兩把劍沒那麼難吧，你可以兩邊各佩戴一把或掛在同一邊，雖然我不覺得地方衛兵會喜歡這樣且你不如直接帶小圓盾（buckler）。

Bathrobe Warrior
+Disciple of Khorne 是的，但那可能會變成難以坐下xP。

Disciple of Khorne
@Bathrobe Warrior 假如你認為這樣不好，想像一下帶個決鬥盾（dueling shield）會變什麼樣子;)。

Mat Marz
Bathrobe Warrior 現實很骨感XD

Robin Marks
讚！最近看過一些傳統波斯彎刀（shamshir）和小圓盾影片，我曾想著只有軍刀而沒有
東西在防禦手是多麼糟糕的劣勢。看來雙持軍刀是一個有用的解答。

Academy of Historical Fencing
單劍不應該被低估。下面影片（即第二部片）是同樣的人使用單刀對雙刀。雙刀會造成使用者不少破綻，它們的擊中很多時候不如單劍手打出來的好。雖然我承認一個不錯的小圓盾或盾牌是軍刀的絕佳搭配。

Robin Marks
確實如此，我也練單刀，但總覺得有一點赤裸。儘管它符合史實，我應該會玩玩軍刀配格擋匕首額外時不時換個小盾。總之一如往常很棒的影片，感謝。

Theovale
雙劍給你更多選擇。舉例來說你一劍格擋後逆襲又被擋，你可以在對手被逆襲吸引住時用另一劍進擊。

……跳過爭論雙劍與劍盾攻守優劣的幾位……

Academy of Historical Fencing
進攻面雙劍其實非常優秀，劍盾無法完全匹敵。盾擊的速度雖然沒想像中慢，但也不比劍快、多變或靈活。一個尺寸適當的盾牌平均重3kg甚或更多，一柄單手劍均重約1kg。劍擁有好得多的效距，遠沒有那麽笨重，能夠從較小的開口和以更大角度攻擊。二刀流真正的缺陷在防禦面，對弓箭和長柄武裝缺少防護，還會被較大的盾牌壓制。另也需要很多訓練來達到可良好直覺地運用長度相近的雙劍。如果你拿雙劍在競賽類設定下它們幾乎總是表現得相當好，因為它們是這麼有效施展出許多變化攻擊，但當加入真實世界需考慮防禦的場合，它們就會有嚴重的問題。

Gil Huizar
太棒了，我正好在找一個名叫艾恩葛朗特流的虛構雙劍劍法時發現這影片。

seven?
刀劍神域(汗

Chris N
看起來比雙側劍或刺劍自然多了，真是有趣。你們有看過波斯雙刀技巧嗎 (Razmafzar頻道或Khorasani博士的書)？一些歷史資料似顯示相較於亞洲流派其實更接近歐洲風格。

Academy of Historical Fencing
+Chris N 經驗來說確實如此。較短的刀刃、小一點的握柄、彎曲度等等都讓它更自然一些，除了一個例外就是你習慣使用直刃的話刺擊技巧會略為奇怪，尤其副手部分。

是的我們有在物色Khorasani的書，很快就會訂一本送來。目前我見到的相關評論都算合理，我們期待進一步去閱讀它。

Nam Chanachon
我以為正常來說如果你想雙持揮舞某種東西，應該其中一把刀短於另一把。你知道，這樣它們才不會在各種動作中限制到你？還是只有刺劍是這樣？(慣用手拿刺劍，另一手拿匕首？)

Academy of Historical Fencing
通常是一把武器比另一把短沒錯。然而，有大量同樣武器搭檔的例子，不論在歐洲還是世界其它地方。已知側劍和刺劍均曾被成對使用，像雙刺劍的案例。

雙刀的話，在歐洲就非常罕見，但這裡其他練習者也學中國武術所以我們這樣子搞了點趣味。

Shord Willerdsam
不能忘了菲律賓武術阿

P Ciprian
為何不用短彎刀（cutlasses）。短而寬的刀刃會是一項優勢。

Academy of Historical Fencing
任何變動皆是一種交易。成對搭配所有種類武器從匕首到最長的刺劍都是這樣，一切都很有趣。

P Ciprian
確實，我的重點是用短闊劍類的話我能理解兩隻手各拿相同武器時該如何揮舞，雙蝴蝶刀（butterfly knives）即可為證。用兩把刺劍或長劍看起來實在太累贅。

Academy of Historical Fencing
其實操作起來還好。16和17世紀歐洲就清楚記載使用雙劍的傳統，這些劍通常比我們用的軍刀還長。側劍及刺劍與任何東西相比劍身額外長5-25cm，在末端的比例變得更加專注於突刺而改變了形態，但16世紀的雙劍通常還是有85-90cm的刃部 (相對於這些80cm軍刀)。波斯彎刀與印度彎刀（Tulwars）也可成對使用，且尺寸相近於我們在影片中使用的。

實際上，今晚我們將第一次開始教雙劍劍術，基於Manciolino (1531)，適用於兩把武裝劍（arming sword）或側劍等典型的歐洲單手劍。一旦教完後影片會隨著推出。它其實是非常有效的系統。

P Ciprian
我真的很想見識一下因為目前為止看起來不太好。

SonicLightning8
持雙刀的人把武器想成分開的。依照我受的訓練，你應該把它們當成是同一個武器。(看向"降世神通：最後的氣宗"的朱克)

Academy of Historical Fencing
雙刀的Jonathan學自中國武術，所以我不能說明他怎麼上課的。然而，我有在教歐洲劍文獻中的雙劍劍術，它們被認為是分別做動的。其中一劍要進行防禦。雖然有時也許會共同合作，它們卻更常在各個動作中單獨運作。

SonicLightning8
那可有趣了。我是師從研究歐洲跟日本武術超過一世紀的Hallett家。根據我學到的，分離動作技巧主要用於武器為一長一短。短武器多半僅限於防禦。當劍身長度相同時，大部分是以攻勢風格來壓倒對手。

Academy of Historical Fencing
歐洲關於同長度雙劍的紀錄沒有很多，除了16世紀義大利的波隆那（Bolognese）史料，那裡流傳的就如我上面所述─有些攻擊是雙劍一起行動，但常常是一個掩護另一個攻擊，或一個格檔另一個還擊。

Momchilo
@Academy of Historical Fencing 對我而言分開使用它們似乎是抵銷了比較大的劣勢，若你揮舞兩把劍同時做相對方向的剪刀式攻擊我不曉得對方要如何阻擋，或僅來個單劍揮砍加戳刺的組合。以我的角度看起來一位有經驗知道如何同時發揮兩把武器的雙持格鬥者通常可對單劍手佔據上風，但碰到劍盾或效距有差的長矛還有雙手劍就並非如此。

Ny'Ja Robinson
我曾經閱讀過單劍優於雙劍的說法，它有著更快的攻速和較佳的平衡，但電影及動畫的雙劍劍士看著總是挺酷的。

Academy of Historical Fencing
各有各的優缺點其實。單劍手偏向擁有更多的效距、更好的協調、格檔反擊較快等等，但部分與在該武器上的經驗有關，直線站姿跟步法也有一定影響。理論上雙劍還是能訓練到高等階段且想要時也可用所有單劍的直線動作。史實雙劍從未普及的真正原因是因為他們在日常生活中難以佩帶，以及其它裝備如盾牌、火槍、弓箭等在戰爭中更加實用。

https://youtu.be/4rewvqm4pdw

scholagladiatoria認為一些遊戲需要雙手靈巧相關的天份或技能才可以用雙劍是有點奇怪，以三次元來說如果能直接使用劍盾、劍匕、刀叉餐具，那雙劍也不會有什麼限制才對，只是要用得好需多練習。而之所以熟練它得經過些努力，是因雙劍的相似性。劍盾、劍匕之類的造型大小及功能差異明顯可幫助大腦做區分，雙劍則外觀雷同且攻防變化較多
導致稍微增加了思考判斷上的負擔。