Re: [討論] 周幽王會不會後悔玩弄下臣?

smart0eddie05/20 15:34周朝人真會玩

ClawRage05/20 15:34正統很重要

woei890405/20 15:35看西洽學歷史

cloud751505/20 15:35幾千年前就這麼會玩

LAODIE05/20 15:37有夠窮了家族還抓馬 真的很哭

arnold305/20 15:40直轄地比封臣少自然會出事

iwinlottery05/20 15:42沒有80年啦 前221就統一了 劉邦才活了62耶

gundam0105/20 15:42周朝分封完的直轄領沒很大 後來又割出去一些 就小到沒

gundam0105/20 15:42影響力了

gundam0105/20 15:46每次引入外力的內鬥都會削弱周的權威

NARUTO05/20 15:47這就是劉邦要砍異姓王的原因了 武將可不殺 稱孤道寡就是殺

NARUTO05/20 15:48不要擁兵自重倒沒事 偏偏就有像英布這種單純找死的

ya0123405/20 15:49異姓王也有韓信這種被逼到反的XDD

reaturn05/20 15:51籍由外部勢力上位的好像最後都是會弄到整個國家崩掉 XD

LAODIE05/20 15:51韓信本來就在黑名單上啊

fuyuo796305/20 15:52周王室感覺宗教色彩不夠濃厚

luckyluckyha05/20 15:52不是3萬戶嗎？

fuyuo796305/20 15:53外部勢力上位很多好嗎 不過最成功的當數李世民跟毛世

fuyuo796305/20 15:53民

fuyuo796305/20 15:53不過前者算是比較成功 還反殺 後者差點被丟核彈

gggiantguy05/20 15:56毛差點被丟核彈是怎麼回事？聽起來很有趣可以解釋一下

gggiantguy05/20 15:56嗎

LoveMakeLove05/20 16:01封建制度真的不好，變成一堆什麼XX王在宮廷內鬥

longQQQ05/20 16:03推考據

brainpowered05/20 16:03蘇聯在珍寶島時差點給中國種香菇吧

papertim05/20 16:04韓信那個軍功和影響力，要砍一定從他砍起阿

cor1os05/20 16:04劉邦跟贏政只差3歲

kusotoripeko05/20 16:04前陣子好像也有人講解過，周的最後一任誤判情勢

kusotoripeko05/20 16:05後來什麼都沒有，比平民更慘

LAODIE05/20 16:05重點是假齊王事件吧 這邊應該就在待殺名單了

kusotoripeko05/20 16:07消失前有段時間是個諸侯撥錢給糧食，跟天皇一樣

fuyuo796305/20 16:08封建制度比較好吧 基本上中國一堆問題都是因為大一統

fuyuo796305/20 16:09現在的發達國家如歐洲日本的封建色彩都蠻濃厚的

swps4030905/20 16:09韓信唯一的解法就是像張良那樣天下大定後就退隱江湖吧

swps4030905/20 16:09，這樣劉邦可能還念在之前的功勞上不跟他計較

fuyuo796305/20 16:09美國建立在英國的基礎上而且內部派系跟階層外加小團體

fuyuo796305/20 16:09其實也多到不行

LoveMakeLove05/20 16:11中央集權的郡縣制才是王道，做完幾年論調最後回中

LoveMakeLove05/20 16:11央做官。

swps4030905/20 16:11劉邦比起朱元璋還算有人情味

fuyuo796305/20 16:11毛澤東當初差點被丟核彈 最後是改抱美國大腿才活下來

fuyuo796305/20 16:11的

LoveMakeLove05/20 16:12就是不能讓地方有自己的私人武裝軍隊不受中央控制

LoveMakeLove05/20 16:12。

fuyuo796305/20 16:12中央集權的郡縣制最大的問題就是流官啊 權力是由上而下

fuyuo796305/20 16:12而非由下而上 自然不在意百姓死活

tcancer05/20 16:12封建是人類早期通訊技術和行政管理技術不足的妥協手段

fuyuo796305/20 16:13如果要大一統自然要郡縣制 畢竟如果地方武裝都很強 早

fuyuo796305/20 16:13就分裂了

swps4030905/20 16:13中央集權那就是中央的力量不能弱啊，它們的結局大多都

swps4030905/20 16:13是當朝遇到解決不了的事只好分權給地方，地方擁兵自重

swps4030905/20 16:13後中央就gg了

papertim05/20 16:13美國那群一開始連要不要組聯邦都還在吵，一堆只想當草頭

papertim05/20 16:13王或自在種田的

fuyuo796305/20 16:14還有一個原因就是全天下只剩皇帝有實力 一旦遇上皇帝

fuyuo796305/20 16:14擋不住的外患就炸了

swps4030905/20 16:15外患內亂都是啊，但老實講，唐朝以後的朝代本來就都是

swps4030905/20 16:15由天子來守國門

tcancer05/20 16:15等通訊能力和文官制度建立起來後，那種共主般的精神領袖

papertim05/20 16:15漢制的重點就是軍權在中央阿，下放地方就群雄割據了

fuyuo796305/20 16:15而且廢封建改郡縣正是導致流民四起的最大原因 把基層

fuyuo796305/20 16:15的組織打散成散沙以便統治 最後就會出現流寇

swps4030905/20 16:16北平以前就是長城內的最前線，萬一前線gg了，北平就首

swps4030905/20 16:16當其衝

tcancer05/20 16:16就演化成英日那種虛位元首

papertim05/20 16:16其實以古代軍隊移動速度和情報的傳遞速度，天子守國門真

fuyuo796305/20 16:16確實 整個國家只剩皇帝有武力 不靠皇帝去頂誰能上

papertim05/20 16:17的比較方便

fuyuo796305/20 16:18而且後來運輸技術有改善 南方的食糧可以北運 那在北方

fuyuo796305/20 16:18維持強大軍隊也能就近看管

TED78112005/20 16:19對古人來說制度怎樣都不完美啦。

fuyuo796305/20 16:19但邊疆以外的內地軍隊廢弛 導致流寇根本擋不住

swps4030905/20 16:19明朝還有某位皇帝帶軍隊去塞外遊行被抓，國家差點就敗

swps4030905/20 16:19在他的手上了

fuyuo796305/20 16:20確實 你要維持大一統帝國就是得郡縣 導致的結果就是每

fuyuo796305/20 16:20兩三百年全中國大清洗一次

tcancer05/20 16:20人類組織制度一直在集中權力和分散權力中衝撞掙扎

fuyuo796305/20 16:21英宗啊 還不是趁景帝病重才能坐回去

fuyuo796305/20 16:21會集中權力跟分散權力都是演化的結果

fuyuo796305/20 16:22但從未來成就來看分散權力還是優於集中權力…前提是沒

fuyuo796305/20 16:22外患

ClawRage05/20 16:22權力集中還分散沒啥掙扎了吧，現在哪邊還走權力分散

fuyuo796305/20 16:22有大災難很容易就集中權力

tcancer05/20 16:22到現在也沒有什麼能稱為真理的中央地方權力分配架構

fuyuo796305/20 16:23民主本身就是權力鬆散的產物啊

ClawRage05/20 16:23別鬧了，會分散的重點只有科技跑不夠快

ClawRage05/20 16:23民主跟權力分散沒關係啊，民主只是選官方式

ClawRage05/20 16:24是有哪個民主國家搞軍隊多頭馬車的

fuyuo796305/20 16:24權力分散不代表不能整合啊 議院本身就是這樣的產物

ClawRage05/20 16:25法律怎麼改，X法院一間說了算

fuyuo796305/20 16:25民主本身就是權力下放的產物好不好= =

ClawRage05/20 16:25行政方針怎麼施，X政院一間說了算

ClawRage05/20 16:26現在電的速度沒幾秒就能通話，哪邊還搞單國多制的

fuyuo796305/20 16:26ww的政府就是中央集權

swps4030905/20 16:26宋朝選在汴京那種鳥地方建都也是因為沒有長城天險可守

swps4030905/20 16:26，只好選擇水路運糧方便的地方放重兵防守

papertim05/20 16:26以前軍權和行政權常常綁在一起，現在像美國就是軍權集中

papertim05/20 16:26但行政權很分散

fuyuo796305/20 16:27單國多制就聯邦體系啊 內部自治 一些國家政策才由中央

fuyuo796305/20 16:27來決定

swps4030905/20 16:27軍權跟行政權的分離就是早晚會有政變

ClawRage05/20 16:27聯邦體系跟民主體系又無關聯

fuyuo796305/20 16:27美國其實也民兵眾多 能動員的軍事力量其實也四散的民

fuyuo796305/20 16:27間

ClawRage05/20 16:28美國軍事力量來自民間，而非中央軍ㄛ 高見

papertim05/20 16:28現在行政權的強弱主要與中央及地方之間財政的比例有關

tcancer05/20 16:29單國多制最有名的就美和阿聯喔 軍事外交以外地方權力奇大

fuyuo796305/20 16:30會不會聯邦跟民主的確無關 這兩者本身就是權力分散的

fuyuo796305/20 16:30產物

fuyuo796305/20 16:31當然也是有權力集中的民主國家 但權力分散程度還是大

fuyuo796305/20 16:31於權力集中的獨裁國家

papertim05/20 16:31美軍來自民間ww 那我想請問美國第七艦隊是哪個州的兵

ClawRage05/20 16:32要問美國權力到底集不集中，問個例子就好

papertim05/20 16:32別說那些聯邦國家了，連中國各省之間的行政體系都差很多

fuyuo796305/20 16:32靠 我說能動員的軍事力量= =

ClawRage05/20 16:32假設美國政府要求加稅，你各州怎麼徵你家的事，但上繳的

ClawRage05/20 16:32稅就是要多3%

ClawRage05/20 16:33阿拉巴馬州政府有沒有權拒絕

sdd542605/20 16:33噗 美國的軍事力量來自民間XD

fuyuo796305/20 16:33很殘念 他們有各州派上來參眾議員會在議院打一架

sdd542605/20 16:33原來國民兵現在比聯邦軍強了

tcancer05/20 16:33民主就一個皮而已，共產還號稱"民主集中制"咧

ClawRage05/20 16:34命令 要求 下來了，你是只能聽命的下屬，還是有討價權的

ClawRage05/20 16:34下屬

fuyuo796305/20 16:34靠 啊不然呢 你軍隊要徵兵還不是要從民間徵？

fuyuo796305/20 16:34而且我都說的是能動員的軍事力量 動員兩個字看不懂？

papertim05/20 16:34應該說，政治上的權力其實分很多種，軍權是和主權綁定的

sdd542605/20 16:35更不用說總統還能用特殊條款動用國民兵 美國獨立時的民兵

sdd542605/20 16:35體系早就在巴巴利戰爭時被證明無用了好嗎

papertim05/20 16:36所以一定要是中央的，中央財權大小則是反應行政權的強弱

fuyuo796305/20 16:36而且權力集中跟分散本身就是比較的產物啊= =現在的美

fuyuo796305/20 16:36國當然比19世紀的美國權力集中 但還是遠遠分散於法國這

fuyuo796305/20 16:36種中央集權國家啊= =

fuyuo796305/20 16:36我再說一次 我說的是動員= = 再扯我真的懶得理了

papertim05/20 16:36所以正常國家軍權基本上集中，但行政權就不一定

ClawRage05/20 16:37好啦 美國州政府有沒有權利不理睬美國聯邦政府的命令啊

LoveMakeLove05/20 16:38日本沒有明治維新廢籓置縣從封建制度變成中央集權

LoveMakeLove05/20 16:38也不可能那麼強。

fuyuo796305/20 16:38你要不要想一下聯邦政府的政策跟預算審查是誰來審

papertim05/20 16:38所謂行政權的大小是"中央能對地方規範到什麼程度"

ClawRage05/20 16:38聯邦政府審啊

ClawRage05/20 16:39反正現在老大聯邦說要加稅，你阿拉巴馬州能不能說NO

papertim05/20 16:39例如：高雄要蓋捷運，中央可以打槍路線規劃，因為中央補

papertim05/20 16:40助夠多。但在美國，如果是州內的鐵路規畫，中央是不能插

LoveMakeLove05/20 16:40稅收都中央統籌分配也很重要。。

papertim05/20 16:40手的，除非是有弊案之類的，因為錢基本上是地方自己弄的

ClawRage05/20 16:41人家美國當年就打著不爽加稅的旗號起家的

fuyuo796305/20 16:41聯邦政府的預算審查是由地方各自選舉出來的參眾議院來

fuyuo796305/20 16:41審的 這本身就是權力分散啊......行政立法司法三權分

papertim05/20 16:41中央也只能靠影響力去改，沒有辦法直接否決

fuyuo796305/20 16:42你只說中央地方那當然全世界都是把權力逐漸收於中央啊

Bachack00005/20 16:43好文，感謝說明

fuyuo796305/20 16:43但那也是因為中央的權力開放給更多地方權貴來共享啊

papertim05/20 16:43行政權大致的原則是，有出錢才有資格說話，地方的經費是

papertim05/20 16:44對地方議會負責，國會不會審那麼細

fuyuo796305/20 16:44行政權就是誰拿的預算多誰的聲音大ｗ

plastic3305/20 16:44這裡是西洽版 不是歷史小教室

papertim05/20 16:46美國的中央當中確實是總統比國會強勢，但以中央對地方的

papertim05/20 16:46控制力而言，相對很多國家是小的

s89123405/20 16:47推漲姿勢

fuyuo796305/20 17:07還有一個點是美國的權力集中是一堆地方的政治人物（你

fuyuo796305/20 17:07要叫地方望族也行）組成政黨和政治聯盟到中央去執政，

fuyuo796305/20 17:07本質上是封建貴族聯合政權

fuyuo796305/20 17:16華盛頓如果不是由這樣的方式建立政權 他連維吉尼亞州

fuyuo796305/20 17:16都叫不動

fuyuo796305/20 17:17這裡的華盛頓代指美國中央

jhkujhku05/20 17:35康乃狄克妥協

thegiver21005/20 18:18竹書紀年作者 我的英雄

notneme15905/20 18:23原來那麼小還能背刺自己人

w555381905/20 18:46日本天皇被架空但權威還是在那邊.賣官還是一堆搶著買XD

ashrum05/20 19:45美國的中央也是有國會，民主政體是授權不是集權

joe205/20 20:32周天子不是神明所以一下就被滅了

joe205/20 20:33應該是說君權神授做得不夠徹底

w555381905/20 20:54時代有差.日本那是直接抄唐朝這個大學長的作業XD

w555381905/20 20:55等於在還算原始的社會基礎上直接天降超前時代的玩法

NurgleJason05/21 08:26這裡是西洽 不是...

et31005/21 09:47看這篇學成語

BleuSaphir05/22 09:32這篇長知識了

killeryuan05/23 07:05封建並不是把天子的土地割給手下然後讓天子變弱 是天

killeryuan05/23 07:05子跟親戚說你去外面打的土地都算你的 別回來爭家產