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Re: [問題] AI打麻將這種運氣偏高的競技會屌虐嗎?

joy3252355 發表於 2022/8/31 下午12:37:59
看板C_Chat標題Re: [問題] AI打麻將這種運氣偏高的競技會屌虐嗎?作者
joy3252355
 (九月 ~*)時間推噓 推:0 噓:0 →:0

看到推文幾個論點挺有趣的 拉出來講一下


首先 大前提 要先知道

目前台灣人大部分在玩的網路日麻 都是"避四麻將"而非"一位麻將"

從十幾年前的天鳳到近幾年比較多人玩的雀魂

積分場除了是負和遊戲以外 返馬點的計算方法都是懲罰四位的計算方式


但麻將其實真正來說是以取得一位為目標的遊戲 至少職業賽是如此

這也造成了職業雀士跟我們玩網路日麻的玩家 在某些何切跟關鍵局會有思考上的差異

以下幾點從這個思路出發去討論


→ SLEEPNIGHT: 人類不能誤導ai嗎？，三家打一家 08/31 08:18
→ SLEEPNIGHT: 故意過水 08/31 08:18
→ yuyuyuai: 不可能砍半 08/31 08:18
→ roger2623900: 你預設三家打一家就不公平了啊 08/31 08:19
→ yuyuyuai: 過水幹嘛 不正打不在討論範圍 08/31 08:19
→ roger2623900: 人類作弊贏有比較好嗎？ 08/31 08:19
推 owo0204: 三家打一家就違背麻將競技精神了 08/31 08:19
→ SLEEPNIGHT: 過水直擊拉下第一很合理啊08/31 08:22
→ yuyuyuai: 要是過水是合理的戰略 預設AI無法判斷本身就是錯誤08/31 08:27
→ bnn: AI連故意放槍都能做到了 勝負判定策略加運氣才是輸贏的差距08/31 09:41
推 gin10791: 代碼寫得好 說不定也能判斷你過水08/31 10:49

其實 三家打一家 跟 過水 是兩回事

避四麻將中 為了戰積不太會過水

但如果職業賽要拚逆一 過水狙擊應該是合情合理的事

不過我也不認為AI會被"過水"騙到

只要把點差跟和牌期望值納入計算 這手是否為過水 根本不是什麼很難算的事情


另外三家打一家的定義又很模糊

如果我今天看到上家已經副露大三元 我看下家是副露斷么小雞雞牌

在我點差允許的情況下 那當然是故意丟槍牌給下家和阿

不然高端場大家都全避槍牌 是要等人家役滿自摸逆一喔


這種連點差也納入考量的計算 我不認為對AI來說是作弊 而是合理的策略

當然如果是說開場就約好三人互餵 那這種對AI模型訓練來說是沒啥意義的


→ yuyuyuai: 是贏過99.9%以上的人類沒錯 是否能贏過最頂尖的人類玩家 08/31 08:38
→ yuyuyuai: 證據力還不夠 08/31 08:39
→ yuyuyuai: 麻雀每一手就十幾個行動可以選而已 頂尖人類玩家和AI 08/31 08:40
→ yuyuyuai: 的演算資源還不到差太多 08/31 08:40
→ yuyuyuai: Suphx還是會出現人類高手普遍認為是打錯的打牌 08/31 08:45
→ yuyuyuai: 模型還是有許多偏誤 08/31 08:45
→ yuyuyuai: Suphx的loss function是期望段位分的MSE 不是最小化銃率08/31 09:55

Suphx跟NANG好像都是餵人類牌譜去訓練的 ? 那的確很難證明是否能完全贏頂尖人類

頂尖人類選手如果能在攻/守/棄和/點差這些綜合考量的決策下微勝AI

甚至思考超越AI一步做預判 那就很難說誰輸誰贏了

就像 AlphaGO Lee 也曾被李世石騙到一盤

如果有像 AlphaGO Zero 這種完全自我訓練出來的AI 那才有辦法說能贏過頂尖人類

(因為完全沒吃過人類口水 不用人類的思考模式)


→ tungchinchia: 因為它打的是特吧，特上十段負和太嚴重打法會變形 08/31 08:45
推 tungchinchia: 烏龜流在現代麻將早就被淘汰了08/31 08:50
→ tungchinchia: "除到遇到整天自摸的"，問題是現代麻將的目標就是 08/31 08:51
→ tungchinchia: 立直自摸 08/31 08:51

這就是開頭說的 要討論的是避四麻雀還是一位麻雀

但很多人忽略掉我們現在大部分人玩的都是避四麻雀而非正式比賽的一位麻雀


推 Hyena1984: 別雲了 去看ai的牌譜好嗎 08/31 09:09
推 tungchinchia: 真的很好奇這串有多少人會打日麻08/31 08:44
噓 s21995303: 好奇推文到底有多少人接觸過日麻，雲到頭皮會麻 08/31 09:37
→ skyline9981: 這串推文感覺一堆沒打日麻的 好好玩 08/31 09:43

專業牌技討論 何切題 還是看看MJ_JP板

這邊還要看ID去辨認哪些是菜雞發言別當真 ==


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標題 [問題] 有無快速提昇日文的方法... 看板 C_Chat

推 sdfsonic:我前期都是玩工口Game補充日文元素的06/19 08:53
推 star123:工口最好學阿06/19 09:10
推 nvalue:我靠工口GAME學日語 目前進度已經到50音的ああぁ06/19 09:12

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