[問題] AI打麻將這種運氣偏高的競技會屌虐嗎?

diabolica08/31 08:08會

arrenwu08/31 08:09多打幾圈 運氣成分就會降低了

johnny308/31 08:10只打一圈還是可能輸

kasim1508/31 08:10麻將可以看出牌算牌型啊

roger262390008/31 08:10會 計算能力差太多了

tungchinchia08/31 08:10天鳳不看鳳凰桌(因為不能進)，AI已經屌打特上了

tungchinchia08/31 08:11前有蘇菲，後有NAGA

tungchinchia08/31 08:13蘇菲有18%四位率 NAGA 20%

edieedie08/31 08:13麻將不是運氣遊戲吧

Dirgo08/31 08:13如果日麻有天梯,第一名一定是AI.

rayjames3808/31 08:13日麻放槍已經很不靠機率了 除非是有些擋無可擋的牌型

rayjames3808/31 08:13台麻就比較能靠運氣

rayjames3808/31 08:15AI 計算打百圈後 放槍機率可能是人類高手砍半以下（演

rayjames3808/31 08:15算法寫的好的話啦）

SLEEPNIGHT08/31 08:18人類不能誤導ai嗎？，三家打一家

SLEEPNIGHT08/31 08:18故意過水

yuyuyuai08/31 08:18不可能砍半

roger262390008/31 08:19你預設三家打一家就不公平了啊

yuyuyuai08/31 08:19過水幹嘛 不正打不在討論範圍

roger262390008/31 08:19人類作弊贏有比較好嗎？

owo020408/31 08:19三家打一家就違背麻將競技精神了

yuyuyuai08/31 08:20https://arxiv.org/abs/2003.13590

owo020408/31 08:20你這就好像說泰森也沒多強我們一百個圍毆他他還不是死

yuyuyuai08/31 08:20Suphx的paper 自己看

Bugquan08/31 08:20光是那記牌和算牌能力

owo020408/31 08:22麻將是機率決策的遊戲 場數拉高ai一定虐

arcanite08/31 08:22三家打一家第一的合理啊！

rayjames3808/31 08:22哇 晚點來看看

owo020408/31 08:22但運氣成份越大人類越有機會單場賽死ai

SLEEPNIGHT08/31 08:22過水直擊拉下第一很合理啊

Fate109508/31 08:22ai不會放槍

arrenwu08/31 08:23這種競技人類輸倒不是太意外。我比較想知道的是這種多人

syldsk08/31 08:23三家打一家要不要考量連實體作弊都加進去算了

arrenwu08/31 08:23的零和遊戲裡面，如果我們的目標是靠虐菜在短時間內取得

owo020408/31 08:23直擊第一那個是順位勝負考量

arrenwu08/31 08:23最大的成果，那AI能做到什麼程度

kamiame08/31 08:23三家打一家已經是作弊了,這贏了也是輸了

arrenwu08/31 08:24當然這就會多一個選擇：如果發現房間裡面沒有菜姬，就要

arrenwu08/31 08:24換房間去找菜姬了

owo020408/31 08:24除非你是為了自己的順位提升合理的戰略針對

owo020408/31 08:25放棄自己的順位輸贏以搞人為優先，那這遊戲就沒有玩下去

owo020408/31 08:25的必要了

roger262390008/31 08:25針對第一是順位考量而不是因為他是AI的話 那AI也不

roger262390008/31 08:25會輸阿

kenny83072408/31 08:26你一家是電腦 其他人一定會團結要贏他

roger262390008/31 08:26誰第一誰被針對 那對AI來說也公平 這樣AI沒道理輸

kenny83072408/31 08:26所以一人打三電腦 才刺激

yuyuyuai08/31 08:27要是過水是合理的戰略 預設AI無法判斷本身就是錯誤

signm08/31 08:29強一點人都可以算你聽什麼了，Ai三家算得到吧

signm08/31 08:32打麻將就聊天消遣，跟AI打我不知道樂趣在哪

c8035208/31 08:33日麻是競技，不是消遣。至少在中高階場是如此

yuyuyuai08/31 08:33放銃率一般很難低過10% 算別人聽什麼根本沒那麼容易

yuyuyuai08/31 08:33AI也不能完全辦到

gunship08/31 08:34沒朋友只好跟AI打

KillQB08/31 08:35運氣

ARTORIA08/31 08:35長期的話 會 AI牌效率可以達到完美

owo020408/31 08:36算聽牌多半是經驗跟機率，不會有人有絕對把握

ARTORIA08/31 08:37高端場幾乎在比牌效率的 你立直其他人至少會躲一回合

roger262390008/31 08:37牌效和猜牌還是有極限沒錯 但是計算能力強長期下來

roger262390008/31 08:37就是更高分阿

roger262390008/31 08:38機率遊戲誰更會算機率本來就贏面大

owo020408/31 08:38但ai計算一定比你強 他只要一直往機率大的那邊去打就好

yuyuyuai08/31 08:38是贏過99.9%以上的人類沒錯 是否能贏過最頂尖的人類玩家

tungchinchia08/31 08:39放銃率要壓低確實不難，但是銃率跟和率是相連的

yuyuyuai08/31 08:39證據力還不夠

Hyena198408/31 08:39ai會放銃……

ARTORIA08/31 08:39AI連打每一張的期望值都可以秒算了 人類做不到吧

icou08/31 08:39麻將最好是運氣 多打個幾圈 AI計算做大賠小之下 差距就出來

icou08/31 08:39了

tungchinchia08/31 08:39都說對攻有風險，壓低銃率相當於有些對攻會贏的牌

tungchinchia08/31 08:39也被棄掉了，銃率壓低的同時和了率也會壓低

yuyuyuai08/31 08:40麻雀每一手就十幾個行動可以選而已 頂尖人類玩家和AI

franky3024708/31 08:40牌效率又不是一切 只是基本中的基本而已

yuyuyuai08/31 08:40的演算資源還不到差太多

rayjames3808/31 08:41其實要看策略（演算法）例如 全防守策略 AI絕對比人腦

rayjames3808/31 08:41還精準算出手上所有牌放槍的機率 面對三家 如果策略是

rayjames3808/31 08:41完全不放槍 （但可能是不贏） 但如果策略是要贏 或是

rayjames3808/31 08:41多少機率下要選擇aggressive 另外AI要拼的是每一局

rayjames3808/31 08:41還是整場（拼排序）都會也有影響

ARTORIA08/31 08:41是基本啊 但要做到完美多數人做不到

FLAS08/31 08:42天鳳就測過了特上ai屌打 不過鳳凰桌還沒就是了

sora1003208/31 08:42光記牌就夠搞了 麻將通常都玩好幾輪 幾場下來絕對被打

arrenwu08/31 08:42除非你們覺得打天梯有什麼人類獨有的妙招，否則如果你

sora1003208/31 08:42爆

arrenwu08/31 08:43覺得麻將比的是機率/統計，AI有任何理由不如人類嗎？

GivemeApen08/31 08:43ai算機率的能力還是屌打人腦吧

tungchinchia08/31 08:43前面就說啦，說是屌打 蘇菲也有18%四位 NAGA20%

rayjames3808/31 08:43設定目標不同（盡可能贏下每一局；不放任何槍；總結算

rayjames3808/31 08:43金額最高） AI肯定會學習出不同的運作策略

Bugquan08/31 08:44肯定屌打的啊！所以可能打一圈沒什麼，打四圈機率的威力

Bugquan08/31 08:44就浮現上來

darkcaster08/31 08:44會玩麻將的人可以把麻將玩到跟撲克牌21點算牌一樣

icou08/31 08:44麻將還是要以結算來看吧 尤其是這樣更顯示AI計算力

tungchinchia08/31 08:44真的很好奇這串有多少人會打日麻

yuyuyuai08/31 08:45Suphx還是會出現人類高手普遍認為是打錯的打牌

yuyuyuai08/31 08:45模型還是有許多偏誤

tungchinchia08/31 08:45因為它打的是特吧，特上十段負和太嚴重打法會變形

mepass08/31 08:46多玩幾圈一定是ai贏 計算能力差太多了

kululualex08/31 08:46看丟牌吃牌可以猜出牌型啊，AI可以把每個人的丟牌吃牌

kululualex08/31 08:46全記住，要等它放槍很難吧。

Bugquan08/31 08:46只是有可能是人類認為打錯啊

yuyuyuai08/31 08:46他是用鳳凰桌的牌譜去訓練的哦

roger262390008/31 08:47但是不是說Suphx比NAGA更強？

tungchinchia08/31 08:48是用鳳桌牌譜訓練的喔? 這我倒是不知道

tungchinchia08/31 08:48我認為確實蘇菲應該比NAGA強一點

rayjames3808/31 08:49我是蠻相信 如果把目標不放任何槍，極小化放槍機率 AI

rayjames3808/31 08:49肯定屌虐，但很可能不會最高位 因為太保守打法 不過如

rayjames3808/31 08:50果此猜想為真 這也間接證明在日麻 極限保守打法是贏不

rayjames3808/31 08:50了的

rayjames3808/31 08:50好像真的可以當一個題目 可惜程度還不夠 不然好有趣這

rayjames3808/31 08:50題目

yellowhow08/31 08:50至少不會輸就是了，除非遇到整天自摸的

tungchinchia08/31 08:50烏龜流在現代麻將早就被淘汰了

roger262390008/31 08:50所以AI彼此還是有差距阿 現有AI的算法可能還不夠完

roger262390008/31 08:50美

yellowhow08/31 08:50根據各家打出去的牌去計算風險是小事一樁

tungchinchia08/31 08:51"除到遇到整天自摸的"，問題是現代麻將的目標就是

ARTORIA08/31 08:51期望值 跟 攻守平衡啦...極小化放槍機率又不一定好

tungchinchia08/31 08:51立直自摸

Bugquan08/31 08:52不過看你描述就是不太一樣的思路，我追求最高段位，那麼

Bugquan08/31 08:52在某些情況下，當然不會去打最保守

ARTORIA08/31 08:52你第一名又贏很多 最後一圈如果可以放小槍結束 你放不放

icou08/31 08:52最大化期望值 尤其是在設定圈數之下 而不是覺得放銃吧

franky3024708/31 08:55AI一定是攻守平衡，日麻你純防守不會贏，AI能在那之

franky3024708/31 08:55中達到完美長時間下來人類就不可能贏

RbJ08/31 09:00長期累積肯定是AI贏，人很難做到長期都做出最有效率的判斷，

RbJ08/31 09:01只打一場就看誰的運氣好。

k07878787808/31 09:04打泰森那個要夠有勇氣100個一起上

Hyena198408/31 09:09別雲了 去看ai的牌譜好嗎

kurtsgm08/31 09:18XD 不是啊 當你說出三打一的時候 不就認同了ai屌虐人類

krit100908/31 09:22講不靠運氣的一定沒打過麻將

krit100908/31 09:22麻將就憑運氣的東西 老手也是會被新手打爆好嗎

krit100908/31 09:23是都沒聽過新手運逆

krit100908/31 09:23吹AI吹成這樣 笑死

iwinlottery08/31 09:24算海底的機率還是比菜雞厲害的多吧 判斷其他三家什

iwinlottery08/31 09:24麼牌可能還輸高手

s21012508/31 09:25沒人說不靠運氣吧 你場數一多 運氣的影響就會變低了啊

s21012508/31 09:26你新手運能贏老手一場 那打個100場1000場 新手說不定都

s21012508/31 09:26輸到剁手腳了

Abby53042408/31 09:32靠運氣啊 但是suphx安定牌位跟鬼一樣

Richun08/31 09:36AI短期還是會有波動，這是靠賽game讓人玩得下去的原因。

Richun08/31 09:37長期的安定段位可以明顯看出來訓練好的AI遠超過人類

s2199530308/31 09:37好奇推文到底有多少人接觸過日麻，雲到頭皮會麻

owo020408/31 09:38@krit1009 麻將不可否認單場運氣重，但你打十萬場一百萬

owo020408/31 09:38場呢？

ARTORIA08/31 09:40會講那種話 通常是只玩過台麻的人 不意外

skyline998108/31 09:41不是 鳳桌根本不給AI進啊 你頂尖玩家的安定段跟頂尖

skyline998108/31 09:41AI還是有差

bnn08/31 09:41AI連故意放槍都能做到了 勝負判定策略加運氣才是輸贏的差距

skyline998108/31 09:41蘇菲那個太強了

ARTORIA08/31 09:42日麻實力有差 不用一百場 打個幾場你就下去了

noway08/31 09:42代表你不太會打麻將

skyline998108/31 09:43這串推文感覺一堆沒打日麻的 好好玩

owo020408/31 09:45ai去打台麻場數拉高也是屌虐吧

SCLPAL08/31 09:47我台麻只會粗記安全牌,不過台麻是可以胡過水?忘了差在哪邊

jeff66608/31 09:53每次討論日麻都一堆沒打過的阿 意外嗎XDDD

yuyuyuai08/31 09:55Suphx的loss function是期望段位分的MSE 不是最小化銃率

rayjames3808/31 10:00日麻光只能由特定牌型能胡牌就限縮了非常多的可能 會

rayjames3808/31 10:00讓機率變好算超多 台麻屁胡都能胡牌 所以防守策略效果

rayjames3808/31 10:00很差 日麻高手每個都是防牌高手

kevin0118tw08/31 10:01日麻可以算牌 小島老師在配完牌就知道會和幾倍役滿了

hotrain1308/31 10:02會，電腦算機率比人強多了

katanakiller08/31 10:27打個一兩圈沒辦法打個幾萬場應該屌虐

SCLPAL08/31 10:34難怪w從小長輩屁胡教學

SCLPAL08/31 10:34排型我只記得34暗崁之類的

kirimaru7308/31 10:36只打一場你會看不出屌虐在哪裡 打一千場你會完全絕望

SKTP08/31 10:48你跟ai打一手德撲你也有機會贏到他清空，但長期下來你一定被

SKTP08/31 10:48他打爆

k122208/31 10:49沒到屌虐 拿來當覆盤工具居多

gin1079108/31 10:49代碼寫得好 說不定也能判斷你過水

hy122108/31 10:52他可以一直挑期望值高的打

yuyuyuai08/31 10:56期望值也要看是什麼期望值 局收支還是段位分期望值

yuyuyuai08/31 10:57我自己認為在模型上Suphx在某些特定情況還是存在缺陷

yuyuyuai08/31 10:57當然要打敗99.9%的人類已經足夠了

hinanaitenco08/31 11:00一堆連期望值都不懂的 唉台灣教育失敗

hinanaitenco08/31 11:01跟圍棋一樣都算期望值 贏的機率大就是屌打人類

hinanaitenco08/31 11:02比單場勝負才是智障 還新手運 大數法則沒聽過喔

hinanaitenco08/31 11:03職業麻雀比場均 單場運氣差根本沒差不可能天天過節

yuyuyuai08/31 11:05圍棋是完全訊息賽局 跟麻雀這種貝氏賽局 不太能一起討論

yuyuyuai08/31 11:05通常會一起比較的是poker

hyuchi020208/31 11:05打多輪一定AI贏啊

eattheapple08/31 11:21會不會贏看運氣 會不會輸看實力

koiiro08/31 11:36這種遊戲大家也都是靠數據在選機率高的打，大家都是數據流

koiiro08/31 11:36那AI失誤率一定比較低，你能贏的機會就是運氣好到AI無法靠

koiiro08/31 11:36操作打贏運氣的那幾次，整體還是會輸

koiiro08/31 11:38這種看AI打意義不大，少了心理戰的部分，跟圍棋那種又不太

koiiro08/31 11:38一樣了

angelafreet08/31 11:41會 可能會捏的更死

Minesweeper08/31 11:56蘇菲的打法極致的龜，排譜在推特上可以看到

tommy111308/31 12:52我記得 數據啥的會比人類漂亮 但好像點數場況的判斷目

tommy111308/31 12:52前還沒那麼好

k96060808/31 12:52已經屌打啦 只有鳳桌的神仙有機會抗衡

k96060808/31 12:52ai光是情緒穩定這點就足夠在特上打了

jjjj22208/31 15:23早就屌虐了

Kappa08/31 15:31老子每把天湖 你AI是多屌？

jay123356008/31 20:07會

a8520120708/31 22:31蛤 某樓的意思圍棋單場還有機會贏喔 這跟圍棋哪一樣==