[討論] 關於虛擬推理這個漫畫

wvookevp12/12 00:30這部的切入點我覺得蠻有趣的

wvookevp12/12 00:30要的不一定是真實 合理的推理也能填補空白

wvookevp12/12 00:31只要對方願意接受你給出的「答案」就行了

BJshow12/12 00:32其實這部單元劇比較好看 鋼人有夠拖

wvookevp12/12 00:32上次看到這種做法還是在UN-GO

llabc100012/12 00:32人家是講妖怪故事的推理只是配菜

chuegou12/12 00:32你的論點 讓我很好奇你對東野圭吾x笑系列怎麼看

llabc100012/12 00:32不然真要推理人家是直接可以找靈體出來講話的 推屁

a03140512/12 00:32兩人的感情才讓我不舒服 就算最後是真愛也一樣 還我長腿

llabc100012/12 00:33大多人喜歡的篇章也是妖怪跟人類之間相處的故事

llabc100012/12 00:33當然也有人會看到推理兩字就覺得這是推理漫畫啦....

llabc100012/12 00:34但是人家標題就說這是虛構的了...不能接受就...

Xincha12/12 00:35這作者不青澀阿 出道很久了 絕園暴風雨原作也是他

aegius1r12/12 00:35看你覺得"找到最合理的解釋來圓一個謊"算不算推理

aegius1r12/12 00:35實際上一般的推理也是在做同樣的事情 但他們會找到真相

aegius1r12/12 00:36然後看到第四句突然覺得有點好笑w

d12538395712/12 00:36本質就不是推理啊

lazarus112112/12 00:37就是已經知道正確答案但又要唬爛的合情合理的故事

mapulcatt12/12 00:37這部就不是本格推理 主角都直接叫妖怪來問真相的

RbJ12/12 00:37推理的一種新形式啊，沒人規定一定要走本格路線

kaj198312/12 00:38因為不是在推理，所以真的沒啥好看，隨便瞎掰都可以

mapulcatt12/12 00:38要說推理的部分 就是讀者從作者丟出的設定 去猜這次主

mapulcatt12/12 00:38角要怎麼唬爛而已

devilhades12/12 00:38說這是推理漫畫沒問題啊，它的原作小說也的確拿了本

devilhades12/12 00:38格推理大賞

kaj198312/12 00:39這部我也是看了一下就沒看了，不喜歡這種說故事方法

wayneshih12/12 00:39有一點這種感覺 不過我覺得還不錯看

wvookevp12/12 00:40這種寫法可能會讓讀者有種被耍著玩的感覺啦 大概

kaj198312/12 00:41上一部有這種感覺的作品是no game no life

buke12/12 00:41都合主義是什麼?

lazarus112112/12 00:41比起海貓這部看起來舒服多了，至少他一開始就跟你說

lazarus112112/12 00:41是虛構的了，只要看主角唬爛就好

jim92421112/12 00:43這部就是看怎麼圓謊啊，推理只是劇中圓謊會做的行為

jim92421112/12 00:43透過推理行為來圓謊

jim92421112/12 00:43簡單來說就是看主角們怎麼唬爛

ronald000012/12 00:45這部的推理跟創作推理小說是類似的思考方式，重點是

ronald000012/12 00:45要編得夠有趣並吸引人

Armour1312/12 00:45虛構推理還拿過本格推理大獎的

llabc100012/12 00:48你在意的那個橋段是鋼人篇吧 也就鋼人篇的雙方對決是

BBQman12/12 00:48想看推理不太適合看這部吧，這部有時候連答案都沒有，真

BBQman12/12 00:48的單純就是虛構的推理了

llabc100012/12 00:48那樣兩邊拼到用死去抓結果 而且也不是單純我方這樣

afjpwoejfgpe12/12 00:49都有妖怪了就不用想傳統推理那套了啦

llabc100012/12 00:49是敵我雙方打boss的能力對抗 根本是戰鬥漫畫的情節了

devilhades12/12 00:49論過程它也確實是按照故事內有的場景、物件、人證為

devilhades12/12 00:49根據去做出合情合理的推理，放在一般漫畫這個推理的

devilhades12/12 00:49結果作為故事真相完全沒有問題

Armour1312/12 00:49這麼說吧 這部的推理部分不是犯人是誰 而在故事中的細節

llabc100012/12 00:49所以才說推理只是配菜用推理去看就會覺得很奇怪

jim92421112/12 00:49這部就是看主角想辦法用後設來圓謊啊

Armour1312/12 00:49這部就是把偵探解謎的地方全部去掉 把推理留給你自己

llabc100012/12 00:50你如果有看其他篇章就會發現 要靠男主能力發揮的時候

jim92421112/12 00:50這部的推理只是圓謊的手法

wvookevp12/12 00:50不過覺得不舒服其實也不是什麼大事

wvookevp12/12 00:50每個人本來就是會有不喜歡的作品就是

llabc100012/12 00:50都是在需要暴力推王的部分 就像是以前的機器人動畫

llabc100012/12 00:51前面演一波最後開機器人出來把boss炸掉那樣

RbJ12/12 00:51那表示你比較喜歡傳統本格，可以往那邊看，沒問題

jim92421112/12 00:51這部這種手法算蠻新奇的，會得獎不意外阿，以前推理

jim92421112/12 00:51都是用現有的線索來推真相，這部是用現有的線索來誘導

jim92421112/12 00:51到希望的真相

lazarus112112/12 00:52感應少年跟台灣靈異事件都是一樣的手法吧

lazarus112112/12 00:52重點就只是故事，並沒有什麼推理

lazarus112112/12 00:52推理只是

llabc100012/12 00:52 我就看你怎麼唬爛

wvookevp12/12 00:52晚餐後的事

lazarus112112/12 00:53開圖圓謊的一種手法而已罷了

jim92421112/12 00:54用推理手法誘導到捏造的真相，推理只不過是一種手法

hololover12/12 00:54就是硬拗

GyroZeppeli12/12 00:54你電波對不上 就不用勉強自己看了吧

jim92421112/12 00:55不過對不上基本上樓主喜歡的還是一般的那種推理

jim92421112/12 00:55這個不合胃口不意外，人各有所好，挑喜歡的就好

GyroZeppeli12/12 00:55每次講到這部一定會有人說這不是推理也是老話題了

devilhades12/12 00:56真的對不上電波也不是大事啦，換作品看就好，同樣都

devilhades12/12 00:56是推理作品每個人也會有偏愛的風格

RbJ12/12 00:56反正推理也很多類型，不同類型也是會幹來幹去，習慣了

landyue231512/12 00:56其實現在人類的知識也是這樣啊 找出一個大家都能接

landyue231512/12 00:56受的說法就是對的

lazarus112112/12 00:58不過現在也沒啥推理漫畫能看了吧，都馬是先射箭再畫

lazarus112112/12 00:58靶的

devilkool12/12 00:59我很愛這部的鋼人篇XD 會想到海貓

wvookevp12/12 00:59我還在等塗佛之宴漫畫化

jim92421112/12 01:00畢竟推理作品作者有沒有料一看就知道啊，

jim92421112/12 01:00走一般認知的風格的寫得爛的話超級難看

twyesman12/12 01:01等你看到雪女篇再來評價 呵呵

jwind312/12 01:02真想知道你覺得哪本小說好看 呵呵

ronald000012/12 01:02噓後設

CATALYST000112/12 01:03什麼？！絕園暴風雨是這作者寫的？！不過推理類目前

CATALYST000112/12 01:03這幾年最喜歡的還是全部成為F

jim92421112/12 01:05我也是看推文才知道絕園同作者，我超愛絕園的

wvookevp12/12 01:10更早還有推理之絆啊 這部跟螺旋重現都很愛

Abby53042412/12 01:15虛個後設 我是後設警察

StrikeBee12/12 01:20這類作品的重點正是如此，不希望讀者一直去注意那個絕

StrikeBee12/12 01:20對唯一的真相，看各種不同角度的推論也是有趣的地方

StrikeBee12/12 01:24比如獻給虛無的供物，或是推文提到的海貓鳴泣時也是類

StrikeBee12/12 01:24似的作法

NicoNeco12/12 01:28我完全可以接受耶..推理界需要這種創意跟新念頭夠多的小

NicoNeco12/12 01:28品 畢竟太多推理元素都要被用光了.. 科幻界也是

silomin12/12 01:28明明接受範圍狹隘硬要說自己很廣呵呵

afking12/12 01:30講這作者青澀好像怪怪的...？

afking12/12 01:31他的手法確實很不傳統，但還在本格推理範圍內

linzero12/12 01:34日本本格推理大獎，寫作時也算是大叔？

linzero12/12 01:35看到假的推理就說不是推理，但它的寫作的邏輯仍然是推理

Abby53042412/12 01:36因為你搞錯什麼是後設了 太青澀了

afking12/12 01:36而且原po看得是漫畫不是小說，表現手法就有差了

linzero12/12 01:40至於推理玩到理論上有可能性，但實務上應該不可能的情況

linzero12/12 01:40這點不少推理作品都有這毛病了吧

linzero12/12 01:41這部的型態算是類似柯南的小五郎基本上推理都是錯的，但

linzero12/12 01:42這部是個趨近完美的小五郎，且還是蓄意錯的

youngglasses12/12 01:44你說的我都知道.但是這就韻味不好..就小說來說

youngglasses12/12 01:45就好像看球總會有小動作多少還能容忍..

youngglasses12/12 01:45但是整個球賽只有小動作..這種球賽就不舒服..

youngglasses12/12 01:46那這種球賽就應該跟曲棍球一樣直接就申明接受小動作

youngglasses12/12 01:46跟幹架,大概這種感覺

ToTo030612/12 01:47每次看到這部名字幾乎都會開啟類似的討論XD 除了大家都

ToTo030612/12 01:47在喊雪女真香的時候

linzero12/12 01:49那就不合胃口吧

s2918112812/12 01:52人家一開始就跟你說她要用小動作了啊

Snoonai12/12 01:58要不要直接跳雪女篇？

nadekowang12/12 02:02我對原PO對這部感到不適沒意見，不過原作城平京20年前

nadekowang12/12 02:03少年偵探 ～推理之絆～出道，虛構推理本身也是得到

llabc100012/12 02:04可是人家從開頭直接就各種招喚靈體直接拿答案了

llabc100012/12 02:04鋼人篇在調查也直接抓地縛靈拿真相

nadekowang12/12 02:04本格推理大獎，是也不用到說人家是青澀作家或是

llabc100012/12 02:05你在意的應該是怎麼好好的調查推理突然變超能力大戰吧

nadekowang12/12 02:05以寫推理小說為工作或志向的學生，那這樣一堆新本格的

linzero12/12 02:06虛構推理，還有漫畫第一回就有琴子推理九郎去圖書館查資

linzero12/12 02:06廖，但實際上是妖怪通風報信的

nadekowang12/12 02:07也會被說成是學生寫作吧，慘

s2918112812/12 02:07鋼人篇中間不就是前面了嗎…，還是你要作者直接在第一

s2918112812/12 02:07集說我就是唬爛沒有推理嗎

nadekowang12/12 02:09對於這類作品引發推理的想像及要求，想起這篇網路趣談

nadekowang12/12 02:10https://i.imgur.com/kSdIiKw.jpg

nadekowang12/12 02:15其實我覺得他拋出的想法很有趣，推理偵探作品某種程度

linzero12/12 02:15鋼人中間一直添加東西不是在搞推理條件添加，而是在透過

wvookevp12/12 02:15簡單講就是想到什麼加什麼

wvookevp12/12 02:15讓想推理的人覺得像是參與一場不公平的比賽

wvookevp12/12 02:15作者好像開了上帝模式穩佔上風……吧

linzero12/12 02:15論述扭轉輿論

nadekowang12/12 02:15就是都合主義的產物，替兇殺案找個合理的解釋

linzero12/12 02:16鋼人篇背景設定是與論會產生妖怪、強化妖怪，所以要消滅

wvookevp12/12 02:16以獨特性來說 這確實是一部很特別的作品

linzero12/12 02:16鋼人就得扭轉輿論，但已知條件對這目的不利，所以不能一

linzero12/12 02:17個論點就直接反轉，而要鋪陳好幾個一步步來

nadekowang12/12 02:17這類型的還有海貓鳴泣之時也類似，故事不斷丟設定猜想

s2918112812/12 02:18推理小說本來就是都合主義的產物啊，這部只是把都合主

s2918112812/12 02:18義的部分唬爛出來讓大家接受

nadekowang12/12 02:18進去，讓島外民眾(讀者)去相信故事的「真實」

linzero12/12 02:19走到哪死到哪也是御都合

linzero12/12 02:22鋼人長篇所以弄多個論點來虛構反轉，其他短篇就是一個論

linzero12/12 02:22述直接反轉結案

Annatiger12/12 02:54呃 這個作者還挺資深的

Annatiger12/12 02:56推理之絆、絕園的暴風雨，建構一個成立的、有用的邏輯

Annatiger12/12 02:56，而這個邏輯不一定就是真實的，也不需要是真實的

horazon12/12 02:59湖中大蛇篇也是在添加， 但添加的原因是因為大蛇有疑問

horazon12/12 02:59（找出不合理的點），所以必須做更多解釋

horazon12/12 03:03虛構推理的基本型是知道答案（但是和妖怪有關）,岩永會

horazon12/12 03:03給出一種無妖怪的解釋說服一般人

horazon12/12 03:03其他篇章這種算他的變體吧，也就是解釋會被挑戰

teresa478512/12 03:14原po不舒服的點是像有的推理作品會突然找到線索這樣

teresa478512/12 03:14嗎？比如說柯南突然撿到某個東西靈光一閃然後就推理

teresa478512/12 03:14出真相這樣？

knmoonbd12/12 03:58聽起來比較像金田一講完推理後指出凶手鞋子裡有紙片成為

knmoonbd12/12 03:58凶手承認罪行的關鍵，事後金田一才說那紙片是我自己撒在

knmoonbd12/12 03:58凶手鞋子裡的啦

Shadouie12/12 04:58個人是看的不錯 標題就說虛構了 比起科北來說要好看多了

Wooper12/12 05:33標題打錯字 標點符號用半形 句點打一個. 看了很躁

Wooper12/12 05:34好好用句點很難是不是

lime200112/12 05:47推理不是只有一個形式，依照原po標準，京極夏彥的作品

lime200112/12 05:47也會被說成學生作品，還有another 也會是，大部分人認

lime200112/12 05:47知的推理作品還在本格推理，但是本格推理也寫到頭了

iloveDuncan12/12 05:54認清事實吧 你的接受範圍並沒有很寬

Darnatos12/12 06:50虛構推理，連標題都錯只會覺得沒看懂

TentoEtsu12/12 07:11亂講一通

TentoEtsu12/12 07:11作者是推理界裡算大師級的了

TentoEtsu12/12 07:15再噓一下後設 不知道後設是什麼意思就不要亂用

ryohgi12/12 07:40哇靠，直接開嘴本格推理大賞XDDD

bnn12/12 07:46發廢文之前查一下原作城平京好嗎

couki12/12 07:49青澀作家…你要不要去查查人家寫過幾年了

RandyOrlando12/12 08:21標準的沒什麼詞藻能力 硬要堆砌起來酸作品

kissy12/12 08:44說個笑話，沒得過獎的讀者批評得過獎的作者青澀

peterturtle12/12 08:49本質上就是想辦法超自然現象唬爛成推理小說，撇開真

peterturtle12/12 08:49相不談其實算是本格推理啊沒錯吧？

qaz9567712/12 08:52青澀作家快笑死

stanleysten12/12 08:52只有你 你是電你是光你是唯一的神話

chris069412/12 09:01明明跟普通推理作品不同...

chris069412/12 09:01你才是推理大師 失禁

iloveDuncan12/12 09:02嘴獎項品味很差看起來是真的挺自大的沒錯

Gram12/12 09:03哈哈

devilkool12/12 09:28昨天沒注意到後設，逮捕

plastic3312/12 09:34這個作者就好看在一本正經地話唬爛阿

liuedd12/12 10:24你是電你是光你是唯一的神話

dennis9912/12 10:30其實這作者已經成名很久了，他這部算是再玩一些新花招

gm325212/12 11:06幫補血，其實日本能看的推理類型真的太多了，不喜歡去選

gm325212/12 11:06自己喜歡的就好了很正常

gm325212/12 11:07看過一輪再回來看可能就會能接受了

KS2312/12 11:48城平京：原來我是菜鳥作家

apple0012/12 11:55丞相 起風了 不過是逆風

leonodin12/12 12:20對，只有你

boooooood12/12 13:321. 標題先打對 2. 這部想法很有趣，也很符合現實(多

boooooood12/12 13:32數民眾所能接受的不一定是真相 3. 你不適合看

wvookevp12/12 14:28主要是本格推理大賞的含金量很高 你這樣批評會招致不滿

wvookevp12/12 14:28很正常啦 不是說不能批評 但用詞不慎難免會引起反感

wvookevp12/12 14:31至少這場爭執給我的感想是如此

wvookevp12/12 14:32你可以主張自己的審美 人家自然也會主張獎項的含金量

wvookevp12/12 14:32當然問題的癥結點還是在於對這部作品的看法

wvookevp12/12 14:33最後就是各說各話 就這樣吧

nadekowang12/12 14:43其實在日本推理界喊出本格已死後，如雨後春筍冒出挑戰

nadekowang12/12 14:43推理概念的新本格

nadekowang12/12 14:44作品，早就論戰許久，覺得不能接受是常態

nadekowang12/12 14:45但從個人不喜歡，上揚到是不成熟作品，作者是個新手之

nadekowang12/12 14:45論，如同w版友講難免起爭議

nadekowang12/12 14:47況且以市場反映來說，小說、漫畫、動畫兩季，也難說這

nadekowang12/12 14:47是一部推理作家閉起門來翻玩自爽作品

linzero12/12 15:11哪邊有「寫到哪就隨方便就補設定到哪」？

egg121812/12 15:27照你的講法 一堆推理作品故事演到後面出現新線索算不算補

egg121812/12 15:27設定

youngglasses12/12 15:54新線索不能總是把前面自己講的東西吃書吃掉..

youngglasses12/12 15:55一次兩次的反轉還可以,如果整篇都是這種反轉吃書作

youngglasses12/12 15:55法,那真的只是看他表演自圓其說而已

linzero12/12 15:55因為它就不是你心目中的推理劇啊

linzero12/12 15:56睡眠那篇前半部算是董事長視角，是他自以為是的要贖罪跟

youngglasses12/12 15:56沒,我覺得根本不要用推理這個詞來描述

linzero12/12 15:56給子女一個教育

youngglasses12/12 15:57然後就算是當作一般的劇情小說來看,也很少人喜歡

linzero12/12 15:57而子女各自以往的事蹟也不是董事長父親所知的

youngglasses12/12 15:58作者一直在吃書反轉,這種操縱劇情流向的方式不舒服

linzero12/12 15:58沒吧，伏筆、展開、反轉，蠻多人喜歡的

linzero12/12 15:58它並沒有吃書

youngglasses12/12 15:59我覺得那就1.不要說這是推理劇.. (雖然我開頭也沒這

linzero12/12 15:59因為他一開始就沒設定說子女沒要殺母親

youngglasses12/12 16:00麼看. 2.一個短篇故事,不停的丟資訊反轉4,5次

linzero12/12 16:00董事長只是自以為他殺了妻子後要贖罪要教育子女，完全沒

youngglasses12/12 16:00這讓我想到前幾年美劇演到最後都爛戲拖棚只剩下老招

linzero12/12 16:00沒想到子女有沒有想要殺母親

youngglasses12/12 16:01像prison break,不停的改設定多演一季,最後就是爛尾

linzero12/12 16:01那只能說你不喜歡短篇劇反轉太多次，不能說創作不能這要

linzero12/12 16:01寫，喜歡這種的也是有

youngglasses12/12 16:02這種手法太... 你知道我意思嗎? 感覺很差

linzero12/12 16:02我沒感覺啊

linzero12/12 16:03所以我說這只是胃口不合

nadekowang12/12 16:03雖然原PO看得很不舒服，但這部以現在的分野，他就是推

nadekowang12/12 16:03理小說範籌內

linzero12/12 16:03但你講的它沒韻味、作者很青澀，感覺也太過了

youngglasses12/12 16:05這種寫作方式,是真的很粗糙尷尬.

linzero12/12 16:06分類本就沒很嚴格的標準，不少推理劇甚至連證據線索都沒

youngglasses12/12 16:06你們用先入為主的他是某某獎得主的看法去看,

linzero12/12 16:06先跟讀者講，是到了偵探講解才說他有拿到這線索

youngglasses12/12 16:07這你們心中已經先有名聲濾鏡

youngglasses12/12 16:07沒歐,你說的這個我很能理解. 所以我才說,你不會脫離

nadekowang12/12 16:07這部個人是後來看完才知道有得獎

linzero12/12 16:08我看這部是覺得喜歡才繼續看，喜歡之前根本不知道他是啥

linzero12/12 16:08大獎作品

youngglasses12/12 16:08大體設定, 然後出現的盲點或是推翻設定的反轉,也不

youngglasses12/12 16:08會太多. 這是一個信任問題.推理之所以是推理,是因為

linzero12/12 16:09總之，我認為胃口問題，你認為就是差，大獎沒意義 OK

youngglasses12/12 16:09有理可推,但是如果所有的理每幾頁都可以隨他翻轉

youngglasses12/12 16:10這個沒有理可推,只能說是在看他表演講故事而已

linzero12/12 16:12你規定了推理要怎樣寫、怎樣才叫推理，而我沒有

dripping12/12 16:13我覺得作者是反過來運用都合 來淡化你以為很重要的FLAG

dripping12/12 16:14畢竟這部目的就是虛構答案 只要其他人無法反駁就可以

dripping12/12 16:15所以他有很大一部分是講過去的故事 想你提及的遺產事件

youngglasses12/12 16:17都合的太過了,而且都用那種機率最低,只是不是零的手

youngglasses12/12 16:17法.... 這就真的,太無理可言. 他到最後一夜突然說

youngglasses12/12 16:18是在作夢還是他老母沒死都行.都合到範圍那麼大,

youngglasses12/12 16:18很不舒服

youngglasses12/12 16:18最後一頁.

nadekowang12/12 16:28是覺得原PO不用再揪結，像前面推文說的推理作品這麼多

nadekowang12/12 16:28，去挑自己喜歡的看

s2918112812/12 16:29很少人喜歡，然後漫畫出一堆，其實就是你自己不能接受

s2918112812/12 16:29而已啊

s2918112812/12 16:42？？？我有叫你不要討論嗎

kissy12/12 17:18整篇結論：我能你不能，結案，也不用再白費口舌

iloveDuncan12/12 17:18我只看到有人先嘴作者 再嘴獎項 再把別人都打成跟風

iloveDuncan12/12 17:18噓 然後覺得只有自己認定的東西才有資格叫推理

ronald000012/12 17:22很少人喜歡 (X, 我不喜歡（O

devilhades12/12 17:34它拿到本格推理大賞是評審品味差，你們噓我的都是在

devilhades12/12 17:34跟風，反正總而言之我就是對的

devilhades12/12 17:43標題連正確的作品名都打不出來，分類寫著討論卻根本

devilhades12/12 17:43沒有討論的意思，如果單純只是想被認同的話真的可以

devilhades12/12 17:43發自己ig就好不用勉強

teresa478512/12 18:52這樣看下來你就是不能接受作者追加設定，那原po是不

teresa478512/12 18:52是不能接受敘述性詭計R

aegius1r12/12 19:32對你怎樣想沒意見 但請你不要代替別人表達

tw1512/13 01:11算還行啦 我也是這麼覺得 但就怎麼說 時代性不同

tw1512/13 01:11就像你如果認為以前的你孩童時期吃過的咖哩才是咖哩

tw1512/13 01:11可能有熬香料啦 可能有怎樣怎樣 那現在攤商用的速食包

tw1512/13 01:11或者咖哩粉 可能對你來說就不是咖哩

tw1512/13 01:12我是不會覺得這種方式不算推理 對我來說是男女主角的魅力

tw1512/13 01:13倒敘啦 或者早知道答案隨便嘴 這些算是偵探的傳統藝能

tw1512/13 01:13然而一切只要那個偵探你不認同 他說的多合情合理都沒用

tw1512/13 01:43 魅力不夠

vincent891412/13 04:44雖然我沒很喜歡這部 但感覺你更青澀欸 建議多看一點

lambx010612/13 08:16我只反駁你說作者不斷加設定反轉這點

lambx010612/13 08:18這個案件抹除妖怪存在以後，就變成證據不足的懸案

lambx010612/13 08:19女主不是添加設定，而是在原有的線索下提出不同假說

lambx010612/13 08:22提出所有的假說都沒被推翻，也沒被證實

lambx010612/13 08:23目的只是要減少相信妖怪作案的人數

Lupin9712/13 12:28人家出書獲得好評價和銷量，而你在這發個私人廢文還能被

Lupin9712/13 12:28噓，我想高下立判了吧

z2482639012/13 12:55睡眠謀殺篇章開頭算誤導？那你是不是也不能接受那種一

z2482639012/13 12:55開始所有線索都導向某人是無辜最後卻被揭發是犯人的本

z2482639012/13 12:55格推理作品？