Re: [閒聊] 迦太基對羅馬來說真的很難啃嗎?
※ 引述《wvookevp (ushiromiya)》之銘言:
: 最近在看軍神榮耀
: 主角漢尼拔自幼被視為迦太基主神‧雷神巴力賜予的恩惠
: 聰慧過人之餘卻又毫無感情
: 在漢尼拔六歲的時候
: 迦太基在羅馬的進擊下被迫放棄西西里島
: 同時還支付了大筆賠償
: 致使國內在戰後發生動盪 拿不到錢的傭兵陸續叛亂
: 三年後
: 羅馬又趁機佔領了科西嘉島、薩丁尼亞島
: 一時間幾乎就要完全控制西地中海
其實還差不少,羅馬勢力並未進入伊比利半島,
法國南部也是依靠盟友(馬賽)
更別提北非依然是牢固的迦太基勢力範圍
巴卡家族在伊比利半島攻城掠地期間,
就有和羅馬協議分割伊比利半島南北兩半
足見羅馬在第二次布匿克戰爭之前,也還無法真正南下
: 對羅馬人來說
: 迦太基真的是塊難啃的硬骨頭嗎?
: 海上的重要門戶接二連三被敵人拔掉
: 這時期的迦太基看起來完全是被羅馬巴假的啊
我個人很喜歡看迦太基的相關研究,其實近幾十年來的考古有推翻不少過往認知
也證實古希臘羅馬文獻的可信度其實是蠻低的XDDD
因為考古可以確認關於迦太基早期歷史和政治體制的文獻描述大多是亂寫一通
我幾年前在戰史板稍微整理過一部分:
https://www.ptt.cc/Warfare/E.ZB8s8-KdZ8EU
考古認為迦太基的崛起其實比古羅馬說的更晚一些
大約在西元前五世紀才開始擴張,並且直到西元前四世紀才在海外有較大突破
換言之,迦太基在西地中海的強權,大概也就維持了幾十年(也很久了就是)
實際上,在羅馬控制住義大利大部分區域之後,羅馬勢力範圍內的人口可達三百萬人
相對而言,迦太基在北非和地中海的勢力範圍,卻只有不到一百五十萬人口
(而且這已經包含羈縻的附庸勢力)
迦太基在第一次布匿克戰爭之前,人口成長已經到達一個瓶頸
畢竟北非和幾座島嶼的人口極限就是那樣
這也導致羅馬在300 BC以降大肆擴張之後,掌握義大利的豐沛人力資源,
人口和資源追上並超越了開始停滯的迦太基,
遂足以憑藉壓倒性的人力資源優勢和迦太基爭雄並最終獲勝
迦太基第一次戰爭中失去的領土的人口,大概十幾萬,
後續巴卡家族在西班牙的經營,基本上是補回這一塊人口
迦太基失去西西里之後,也調整貿易路線,成功恢復過往收入水準
雖說迦太基陣營的人口嚴重劣勢,但是迦太基畢竟已經開始經營艦隊長達兩世紀
這倒是和古羅馬文獻說法比較類似,那就是羅馬的最大挑戰是整頓出強大的艦隊
(不過有一些學者認為烏鴉吊橋並不重要,文獻太低估羅馬的水手能力)
至於說迦太基仰賴傭兵,基本上就是古羅馬假新聞
君不見現在俄國也是一直說烏克蘭軍隊都是波蘭傭兵XDDDDD
實際上近年來的相關研究都已經傾向於認為迦太基軍隊的主力也是徵兵制
包含迦太基與加盟城邦的公民,以及大量的北非和西班牙的附庸民族(次等公民)
(根據考古,迦太基似乎並未在西西里島大量徵用土著)
當然也存在傭兵,但是主要是有專長的小股部隊(ex.巴利阿里群島的投石手)
回到標題,迦太基難啃嗎?
迦太基之所以是羅馬的強敵,主要還是在於迦太基當時已經有比較豐富的經驗,
包含海軍遠征傳統和橫跨地中海的建設,
第二次布匿克戰爭時,迦太基海軍也是不斷進行騷擾作戰,
還有成功突破封鎖、運輸幾千人去支援漢尼拔(也僅只一次)
除此之外就是漢尼拔衝入羅馬之後,靠天才戰術能力所向皆捷
並一度動搖了義大利南方許多城邦,讓羅馬一度失去四分之一人口(倒戈)
漢尼拔以外的迦太基將領,也偶爾能夠獲勝
(第一次戰爭,羅馬遠征北非慘敗;第二次戰爭,漢尼拔的弟弟也有打贏過戰役)
不過羅馬畢竟家底太厚,最終還是消耗到贏,只是元氣大傷
後來還打了同盟戰爭才真正解決加盟城邦的問題
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
--
為何當時沒先想拿下埃及這個人口稠密資源豐富的區域
?
推,算是推翻一些我以前看書給的既定印象
樓上...埃及那時候是托勒密王朝吧?人家正跟疆域更大的
塞琉古帝國互毆中
東地中海的繼業者王國群在羅馬打贏第二次布匿戰爭並
東進後才逐漸衰弱
所以當時羅馬和迦太基的史詩世紀稱霸大戰其實只是兩
個邊陲小國互毆?
歐亞文明在BC4~BC1世紀間的中心是希臘化繼業者王國群
羅馬打贏第二次布匿戰爭加上繼業者王國衰弱,才漸次
轉往義大利半島
那時候農業條件更好的中歐西歐在幹嘛?
一群野蠻人啊
埃及要等到凱撒時代了
基本要等大西皮阿他弟大敗塞琉古以後羅馬才算正式有本
錢跟繼業者叫板
不到邊陲,比較像兩個區域強權的戰爭?
皮洛士也是馬其頓的其中一支 就是跟羅馬戰爭不利才撤
退
當時沒高盧日爾曼地區的事吧 就一群沒統一的部落
那時農業也不發達吧?科技樹沒那麼快
那時候北非農業還比較發達吧 日後羅馬帝國的糧倉耶
當時中歐西歐因為氣候條件 還不適合發展農業
埃及的兵源很糟欸 早就費拉化了
你要財源可以
推 蠻有趣的
這時羅馬也很強了吧,只是還不能跟後面比就是了
好文推
這時候的繼業者王國大概還略勝羅馬一籌 硬打應該會贏 但
很可能是慘勝 然後被撿尾 於是羅馬能跟腓全力火拚
跟伽太基
果然羅馬最大的對手還是安息(帕提亞)
好文推
安息每次都被打進腹地耶 圖拉真還打到蘇薩 跨過兩河了
反過來安息連小亞細亞跟埃及都摸不到
推
迦太基被羅馬滅國而安息沒有,以結果來說就是最大的對
手啊
不就離太遠嗎 到波斯灣就當時羅馬極限了 打下也無法維持
吉米推!!
推
16
首Po最近在看軍神榮耀 主角漢尼拔自幼被視為迦太基主神‧雷神巴力賜予的恩惠 聰慧過人之餘卻又毫無感情 在漢尼拔六歲的時候 迦太基在羅馬的進擊下被迫放棄西西里島3
羅馬那時還沒統一義大利啦 「羅馬」最開始其實就只是個城邦,即便是到了第二次布匿戰爭期間(漢尼拔時期),羅馬也只是一個整合比較多城邦的共和國,並不是大家所想的那種有極強控制力道的王朝帝國 義大利大部分的城邦跟羅馬之間都只是同盟關係,而非直屬關係 所以漢尼拔才會在第二次布匿戰爭期間,在南義大利到處燒殺擄掠,要策反那些城邦、瓦解聯盟 當然,迦太基自己也是個城邦就是了9
環地中海碰頭的羅馬與迦太基 是因為西西里島的三地衝突造成的 第一次布匿戰爭讓原本倚賴制海權的迦太基喪失了大部分的地中海控制力 羅馬也開始把影響力從北地中海沿岸向南擴張 但第一次布匿戰爭的結果 迦太基依然有一定的規模 西西里島依然有迦太基的勢力2
迦太基之所以被當代羅馬人憎惡、而在後世被當成羅馬人的死敵的原因是在於迦太基 是羅馬發跡的過程中,少數曾經將羅馬逼到絕境、甚至幾乎要亡國的對手。 迦太基人與羅馬前後總共進行了三次戰爭(布尼克戰爭),一般人熟知的漢尼拔是第 二次布尼克戰爭的主角,不過要談論這兩國的恩怨,就得從第一次的布尼克戰爭說起。 第一次布尼克戰爭之前,迦太基的勢力明顯比羅馬大上許多。迦太基的商船縱橫地中9
義大利距離埃及很遠欸,古代的海運能量是很低落的 羅馬有能力直接干涉地中海東岸已經是第二次布匿克戰爭之後又過兩代人的事情了 : 推 sleepcat612: 東地中海的繼業者王國群在羅馬打贏第二次布匿戰爭並 12/22 08:44 : → sleepcat612: 東進後才逐漸衰弱 12/22 08:44 : 推 peter080808: 所以當時羅馬和迦太基的史詩世紀稱霸大戰其實只是兩 12/22 08:448
想請問下,之前有看到第三次布匿徹底毀滅迦太基後, 羅馬為了避免迦太基再起,在他們的土地上灑鹽, 這招應該是有效的不然羅馬不會使用這招, 不過像這種土地灑鹽對土地的破壞可以持續多久呀? 迦太基地區之後都再也種不出植物了?
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Re: [問卦] 假設回到還沒烏俄開戰前一天你會怎麽做: 你就想吹只要綏靖 滿足想要侵略你的人任何要求 甚至只要投降就沒事不是嗎? 問題是歷史上滿足了這些侵略國家的索求 你的國家就能永保安泰 國祚百年?? 醒醒 歷史上打你臉的案例多著是 別說是近代 甚至是西元前都找的到案例6
[問卦] 漢尼拔做得到 諸葛亮不讓的八卦安安啦 大家都知道 公園前218年春天 羅馬人對迦太基宣戰 第二次布匿戰爭開打 羅馬以照第一次的布匿戰爭經驗7
Re: [討論] 誰算是真正意義上的羅馬正統?不過唯一一個可以堂而皇之宣稱自己是羅馬正統的政治實體就只有一個,就是: 羅馬市 畢竟羅馬市議會可以在2017年撤消屋大維對奧維德的流放令,而1985年的時任羅馬市長 Ugo Vetere更加可以與當時的迦太基市長Chedli Klibi簽署最終和約,停息了持續2249 年的布匿戰爭了。2
Re: [閒聊] 為啥歐洲歷史沒辦法像三國戰國一樣紅?講幾個比較出名的 荷馬的以利雅德 希臘跟特洛伊的戰爭 之後還有 波希戰爭 最早的馬拉松戰役 第二次波希戰爭 溫泉關 薩拉米斯海戰 最後的普拉提亞大戰2
[問卦] 亞歷山大打的贏漢尼拔嗎?一個戰無不勝的馬其頓征服者 一個痛擊羅馬的戰術天才 如果兩個人打起來 誰會贏? 有沒有卦?
爆
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