[閒聊] 未來世界的貨幣

LaPass03/14 02:52基於劣幣逐良幣的定理，應該不會發生，因為減半到最後沒有

LaPass03/14 02:53新的幣生成，這會導致比特幣必定是一個會不斷升值的貨幣。

DarkerDuck03/14 02:53其實幣圈本來真的是BTC本位,現在反而離幣本位越來越遠

LaPass03/14 02:53這樣大家會把比特幣存起來，不會拿出來花，會拿來花的是別

LaPass03/14 02:54的幣。

DarkerDuck03/14 02:54早期各種altcoin與礦機都是直接用BTC定價的

DarkerDuck03/14 02:58https://tinyurl.com/y9azwupu

shamanlin03/14 02:58你這說法根本矛盾，你嫌法幣會被操縱，然後改去用另一

shamanlin03/14 02:58個更容易被操縱更不穩定更沒有信用的幣，說不過去啊

shamanlin03/14 02:58想要取代法幣的唯一方式就是優點大於法幣而不是說法幣

shamanlin03/14 02:59好爛所以我要用加密貨幣(結果更爛)

DarkerDuck03/14 02:59https://i.imgur.com/vFFGDIj.png

shamanlin03/14 02:59這有點像是講到這議題的時候常會有人嫌法幣不夠穩定

shamanlin03/14 03:00但跟加密貨幣比，法幣毫無疑問是堅若磐石

shamanlin03/14 03:01想要讓加密貨幣有機會實用在支付上，只能說趕快找個能

shamanlin03/14 03:01錨定現實世界中某個有價值的東西做為參考點

LaPass03/14 03:05關鍵問題：該怎麼維持去中心化的錨定在現實中的事情上？

DarkerDuck03/14 03:06樓上這個真的是關鍵問題，中本聰這麼天才也想不出來

DarkerDuck03/14 03:06想必這邊有更聰明的有答案

shamanlin03/14 03:06所以這個天才從一開始設計出來的東西就註定會炒作化

DarkerDuck03/14 03:07中本聰假如真的讓他錨定於某個現實市價中有價值的東西

DarkerDuck03/14 03:07，但又不以國家法律為後盾，那絕對沒幾年就垮了好嗎

shamanlin03/14 03:07一個東西如果有需求但有限制數量而且取得成本越來越高

shamanlin03/14 03:07的情況，天才怎麼會想不到這會被拿來炒作呢

LaPass03/14 03:08已經不是中本聰的問題了，是根本沒辦法去中心的錨定在現實

LaPass03/14 03:09中的東西上好嗎？像是一個加密貨幣想錨定穩定幣，再怎麼樣

shamanlin03/14 03:09可以啊怎麼不行，譬如錨定生產成本就是一個方式

LaPass03/14 03:10都會有個機關負責一手拿加密貨幣給你，一手拿法幣做交換。

shamanlin03/14 03:10說白了也就是用電力成本來控制，結果這天才搞了個成本

shamanlin03/14 03:10註定越來越高以及大者恆大的模式，然後說想幣本位

DarkerDuck03/14 03:12電力成本是跟隨幣價的好嗎，不是電力成本去控制幣價

DarkerDuck03/14 03:12不曉得為什麼總是有人以為挖礦成本可以直接控制幣價

DarkerDuck03/14 03:13不然LTC也是一直減半，怎麼之前減半就失效了

shamanlin03/14 03:14電力成本當然可以控制幣價，只要移除那天才越挖越少的

shamanlin03/14 03:14設計

shamanlin03/14 03:16如果BTC不是越挖越少，在基礎條件不變的情況下每付出

DarkerDuck03/14 03:16那不叫控制電力成本，叫做直接控制供給好嗎

shamanlin03/14 03:16多少的電力大約就能挖出差不多的幣數而不是越來越少

DarkerDuck03/14 03:16但那也不代表就無法炒，DOGE還不是炒翻天

shamanlin03/14 03:16今天BTC就不會漲到七萬多美金了啦

DarkerDuck03/14 03:16原來你是這樣想喔，那請問如何做???

DarkerDuck03/14 03:17假設說一度電可以挖出1BTC，你要怎麼設計???

DarkerDuck03/14 03:18我資工領域的都想不出可以用去中心化方法達到了

DarkerDuck03/14 03:19計算上的能源效率仍然是實體世界的東西好嗎

DarkerDuck03/14 03:19礦機的能源效率不斷在改進，怎麼去中心化在區塊鏈上

DarkerDuck03/14 03:19達成共識並且設定???

shamanlin03/14 03:19狗幣每年發行量是有限制的，不是你愛挖多少就多少

shamanlin03/14 03:20根本就不需要共識，讓最有效率的持續去挖去產出即可

DarkerDuck03/14 03:20對!我就是問你這個跟隨多少度電就挖出多少BTC的設計

DarkerDuck03/14 03:21然後BTC幣價就崩跌了好嗎~~~

shamanlin03/14 03:21但說白了你們也不願意捨棄這能炒作的數位黃金設計啊

DarkerDuck03/14 03:21你知道這些年來BTC的算力成長===好幾萬倍===

DarkerDuck03/14 03:21這種超級通貨膨脹的東西根本也不能支付好嗎

shamanlin03/14 03:22你是不是看不懂什麼叫基礎條件不變的情況每付出多少電

shamanlin03/14 03:22力就能挖出差不多的幣數？ 而這個基礎情況就看當下世

DarkerDuck03/14 03:23https://tinyurl.com/3spbyw5m

shamanlin03/14 03:23界最有效率開挖的成本，因為更貴的也不需要去拚

DarkerDuck03/14 03:23天啊~~~所以我問你如何設定啊???

DarkerDuck03/14 03:24怎麼把當下多少hash可以對應一度電的"實體世界數據"

DarkerDuck03/14 03:24有共識的寫到區塊鏈中啊

shamanlin03/14 03:24你要問我怎麼設定還是要問這樣就炒不起來了怎麼辦？

shamanlin03/14 03:24根本就不需要對硬現實世界的一度電，你看不懂還不想懂?

DarkerDuck03/14 03:25所以你也不知道嘛，我還以為你可以跟中本聰比聰明才智

DarkerDuck03/14 03:25你前面說多少電就挖出多少幣，現在又說不用對應

shamanlin03/14 03:26實際每產出一顆幣的成本是會變化的，實際需要多少則是

DarkerDuck03/14 03:26你先把你的左右腦調整好再回答我

shamanlin03/14 03:26按照當下世界的能源價格跟計算效率

shamanlin03/14 03:27又來了，只要一講到中本聰最大的問題馬上拒絕理解

DarkerDuck03/14 03:27===按照"當下""世界的能源價格"跟"計算效率"===

DarkerDuck03/14 03:27所以誰去輸入到區塊鏈中啦？這不就中心化機構

shamanlin03/14 03:27我現在講第三次，在基礎條件不變的情況下每付出多少電

DarkerDuck03/14 03:27你到底懂不懂區塊鏈怎麼運作的啦

DarkerDuck03/14 03:28區塊鏈怎麼會曉得"當下世界的能源價格跟計算效率"

shamanlin03/14 03:28力就能產出差不多的幣數，看懂這前題了嗎

DarkerDuck03/14 03:28這不就要有一個有公信力的機構去輸入到區塊鏈裡設定

DarkerDuck03/14 03:29算了，真的雞同鴨講，不過也不意外就是了

DarkerDuck03/14 03:29去睡比較實在

shamanlin03/14 03:29你可以繼續跳針拒絕理解，然後堅持需要有人去輸入

shamanlin03/14 03:30反正你拒絕理解的時候都是這樣，也不太意外

DarkerDuck03/14 03:30我博士論文就是做區塊鏈相關的，你就繼續跳針

DarkerDuck03/14 03:31這種需要真實世界的數據就是需要oracle

shamanlin03/14 03:31反正只要你不想承認中本聰的設計有問題就這樣搞

DarkerDuck03/14 03:31https://tinyurl.com/3ymkzjs8

DarkerDuck03/14 03:31你自己慢慢研究喔，不陪你當家教了

shamanlin03/14 03:32還需要有人輸入？ 笑死，這成本跟當下世界情況你聽不懂

shamanlin03/14 03:32譬如目前的一套系統挖出一個幣需要50度電，150塊

shamanlin03/14 03:33電價突然少一半後挖一個幣要多少？ 只要75

shamanlin03/14 03:33然後你就在那邊跳針沒有人輸入數據啊啊啊啊啊啊

shamanlin03/14 03:33同樣一套系統電價不變但是效率好一倍成本也是降低

DarkerDuck03/14 03:34對啊，成本歸成本，然後怎麼控制幣價???????

shamanlin03/14 03:34然後你又可以在那邊跳針說沒有人輸入數據啊啊啊啊

DarkerDuck03/14 03:35所以你的成本控制幣價機制在哪邊???

shamanlin03/14 03:35還問怎麼控制幣價，你猜猜為什麼USDT炒不起來？

shamanlin03/14 03:36這很簡單的事情你自己慢慢研究，不當家教教人了

DarkerDuck03/14 03:36哀~~~~

shamanlin03/14 03:38喔給個提示，這可不是因為保證錨定兌換喔

shamanlin03/14 03:38不給提示我怕有的人死都想不出為什麼

DarkerDuck03/14 03:39幣圈沒人想出來的東西被你想出了，給你拍拍手ㄝ

shamanlin03/14 03:40我很好心再給另外一個提示好了，猜猜為什麼很輕易就能

shamanlin03/14 03:40大量擴產的東西都炒不起來，這樣還想不出答案就算了

shamanlin03/14 03:40是沒人想得出來還是大家都還是喜歡能夠炒的東西(笑

DarkerDuck03/14 03:41我直接回文用數學算給你看好了，真的笑了

shamanlin03/14 03:42你還要繼續堅持需要有人設定固定好一度電出多少的話

shamanlin03/14 03:42回再多都沒有意義，都是錯的嘛

LaPass03/14 03:43能大量擴產的貨幣，例如辛巴威幣嗎？

shamanlin03/14 03:43我就不懂了，一邊想要改幣本位，又一邊不願意放棄能炒

shamanlin03/14 03:44作的設計，這種矛盾自己想想我真的是懶的理

shamanlin03/14 03:45辛巴威幣只要印就好了，那成本低的勒

LaPass03/14 03:46shamanlin你提的方式的確是錨定在電費以及計算機的發展上

LaPass03/14 03:46，但你覺得這個東西穩定到能當貨幣嗎？

chcony03/14 03:48叫馬斯克來啦，一台車賣1.49BTC，跌了用BTC買車，漲了用美

chcony03/14 03:48金買車，套利仔多了就自動錨定了

LaPass03/14 03:48你講的方式不單純錨定在電費上，還錨定在計算機發展上。

shamanlin03/14 03:49用這方式可以限制到一個範圍內，按照世界各地不同情況

shamanlin03/14 03:49會有一個產幣成本區間，這就註定這幣炒不起來了

LaPass03/14 03:49假設比特幣那年，一度電可以挖出一顆shamanlin幣。

shamanlin03/14 03:50因為炒到一個價格以後，成本低於此價格的都可以擴產

LaPass03/14 03:50依照現在比特幣的算力，一度電已經可以挖出上萬顆了。

LaPass03/14 03:51可是，一開始設計者要怎麼知道未來的生產的成本區間並控制

LaPass03/14 03:52未來的礦工？

shamanlin03/14 03:53不需要知道啊，有利可圖就會去產，無利買來用就好了

staytuned7403/14 03:54照這個邏輯發幣我看也只會跌不會漲了，久了又是某

staytuned7403/14 03:54種空氣幣

LaPass03/14 03:54我需要你詳細的解釋一下「有利可圖就會去產，無利買來用就

shamanlin03/14 03:54跟跟法幣的穩定性來比自然是比不過，但錨定世界電價成

LaPass03/14 03:55好了」。例如舉例狀況

shamanlin03/14 03:55本的穩定性也比現在這種可以隨便炒的要好太多了

LaPass03/14 03:56如果能的話，你試著寫出白皮書那樣的東西，把生產規則以及

shamanlin03/14 03:56最大的缺點就是初期難以吸引人投入，這也是中本聰設計

LaPass03/14 03:56區塊的規則寫清楚。

shamanlin03/14 03:56可炒作特性的主要原因，要先給一個願景你現在去挖的幣

shamanlin03/14 03:57以後會漲，不然初期誰要去挖

LaPass03/14 03:57阿對了，多人挖礦的話，是不是會因為投入挖礦的電變成多倍

shamanlin03/14 03:57這沒啥好解釋的，如果全世界生產成本區間 2~5塊好了

LaPass03/14 03:57，所以幣的生成也變成多倍？

shamanlin03/14 03:58你自己挖4塊，幣價低於4塊的時候你要自己挖還是買

shamanlin03/14 03:58如果幣價炒到6塊，你要自己挖還是買

shamanlin03/14 03:59挖的人多產的幣多，價格就降低，那就只有成本更低的人

shamanlin03/14 03:59才會去挖

shamanlin03/14 04:00寫什麼白皮書，如果要作支付，穩定幣或數位法幣就行了

LaPass03/14 04:00如果大量的人受到你的感招，使用這個幣，大量的人去挖幣，

shamanlin03/14 04:00如果要炒作賺錢，現在的加密貨幣就很好炒了

shamanlin03/14 04:00要傷腦筋的是希望用加密貨幣去取代法幣的人

LaPass03/14 04:01導致你的幣源源不絕的被挖出來，你要怎麼避免你的幣變成辛

LaPass03/14 04:01巴威幣？

shamanlin03/14 04:02幣價低於你挖的成本，你還會去挖？

LaPass03/14 04:02幣跌了，大家關掉礦機，你的幣沒有礦工去驗證了。市場上你

LaPass03/14 04:02的幣一大堆，但沒有需求。你的幣就死了。

LaPass03/14 04:04當礦工沒有利益可圖而關機時，所有交易都會卡住，不會成交

shamanlin03/14 04:04這幣是拿來交易的，交易就是需求，驗證的成本就該很低

LaPass03/14 04:05問題是當你得幣跌到比成本低時，就沒人願意去認證啊。

shamanlin03/14 04:05停機的人越多那瓜分全球交易的手續費用的分母就變少

shamanlin03/14 04:09驗證收益是按照分母數量而定

LaPass03/14 04:20喔，原來。所以即使沒有新礦獎勵沒辦法彌補電價，礦工也會

LaPass03/14 04:20因為交易的手續費去挖礦。所以你的幣依然源源不絕的挖出來

shamanlin03/14 04:59驗證跟挖礦可以是兩件事情

likeyousmile03/14 08:48不可能。太慢。現在外匯交易是用10^-6次方秒來當單

likeyousmile03/14 08:48位的。且能保證安全。

likeyousmile03/14 08:50成本也太高。人家用企業級設備和骨幹網路，異地備份

likeyousmile03/14 08:50三分就好。你要全世界數十萬礦工用家用設備網路傳來

likeyousmile03/14 08:50傳去共識決。不可能快，不可能便宜

kevinmeng203/14 09:24我還以為去中心化就是要排除定錨的概念…每個人心中

kevinmeng203/14 09:24的比特幣價格都不一樣，所以買賣就會有商議的空間…

kevinmeng203/14 09:26還妄圖想要將比特幣價格化的，你是投機想靠比特幣發

kevinmeng203/14 09:26財的人吧？而不是真心覺得比特幣有未來的人

xu3yk6cj03/14 11:35勞動應該才是價值的本源

xu3yk6cj03/14 11:35幣價能透過一些機制和勞動錨定吧

xu3yk6cj03/14 11:35不然有什麼東西的價格兌法幣不通膨的

xu3yk6cj03/14 11:35錨定的應該是價值不是價格才對

xu3yk6cj03/14 11:36可能支付一單位的幣可以叫某人/機器人做一些事

xu3yk6cj03/14 11:36不知有沒有搞頭

xu3yk6cj03/14 11:42應該是說只要讓做一件基本的事

xu3yk6cj03/14 11:43定價為一單位的幣

xu3yk6cj03/14 11:43這樣就能錨定勞動？

xu3yk6cj03/14 11:43要用法幣支付同樣的勞動的價格就會是一單位幣價

xu3yk6cj03/14 11:48但前提是執行這件事勞動是不能隨著科技進步而降低所需投

xu3yk6cj03/14 11:48入的勞動

xu3yk6cj03/14 11:48這才是純粹不變的東西

chengsoul0303/14 12:19大狗是怎樣

daze03/14 12:22幣本位主義者其實都是日子過太爽，才會覺得排除政府來建立

daze03/14 12:22貨幣是個很有用的目標。你如果要搞自己種自己吃一切自己來

daze03/14 12:22也就罷了，如果你希望馬路壞了有人修，出現強盜有人去追捕

daze03/14 12:22，政府或類政府組織是一定要有的，收稅也是免不了的。一個

daze03/14 12:22組織能抓人能收稅，那你單單要在金融上排除它，就算真的做

daze03/14 12:22得到，也無法避免它在其他面向上干涉你的生活。

daze03/14 12:22政府固然可能亂印鈔票，但這遠遠不是政府能對你做得最糟的

daze03/14 12:22事。而要避免政府亂印鈔票，crypto也不是最有效的方式。

y4010303/14 12:31大部分法幣還是相對穩定 加密貨幣波動這麼大 若要取代 肯

y4010303/14 12:31定也是基於部分原理設計新的

brucetu03/14 13:11你的第一段敘述完全沒錯啊，白皮書講的就是這樣，跟比特

brucetu03/14 13:11幣兌換法幣的價值一點關係都沒有

brucetu03/14 13:12只是經過這幾年焦點漸漸被模糊成比特幣能不能俱有穩定的

brucetu03/14 13:12法幣匯率

brucetu03/14 13:13比特幣發明出來的理想目標就是比特幣是比特幣，你的薪水

brucetu03/14 13:13是比特幣，樓下的麵包店收比特幣，美金？就像辛巴威幣或

brucetu03/14 13:13者其它各國貨幣一樣，當然有個匯率，會波動那是別人家的

brucetu03/14 13:13事。

brucetu03/14 13:17daze大大說的政府提供服務不代表一定要讓政府握有印鈔權

brucetu03/14 13:17，這只是政府在跟人民收保護費而已，現在的人類社會就是

brucetu03/14 13:17這樣

brucetu03/14 13:18但也是有一些國家的政府沒有主流貨幣的印鈔權，使用美元

brucetu03/14 13:18，所以這個概念其實是可行的

brucetu03/14 13:19為什麼薩爾瓦多可以把比特幣設定成法定貨幣之一？因為他

brucetu03/14 13:19們本來就不是使用自己國家發行的貨幣啊，現在只是多納入

brucetu03/14 13:19一種貨幣，沒毛病

brucetu03/14 13:20如果有一天薩爾瓦多人漸漸發現美國人印的美鈔真的沒有比

brucetu03/14 13:20特幣來得可信，比特幣實驗就會在薩國成功

daze03/14 15:31某種意義上，通膨只是政府回收購買力的其中一種方式而已。

daze03/14 15:31溫和通膨相對無痛，鵝毛最多鵝叫最少，所以很多政府喜歡適

daze03/14 15:31當的用一點，但這不是唯一的選擇。把印鈔權從政府手中拿走

daze03/14 15:31，政府溫和一點也可以關稅提高20%或消費稅多收5%，一樣也是

daze03/14 15:31降低你的購買力。極端一點，全部收歸國有，不交錢就槍斃，

daze03/14 15:31也不是沒有前例。

daze03/14 15:31在我看來，覺得問題是在印鈔權，是見樹不見林。何況拿掉印

daze03/14 15:31鈔權還有大大降低央行調控能力的嚴重副作用。