Re: [問卦] 姜維或魏延有資格列為五虎將嗎
※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言：
: 五虎將雖然好像是小說才有的內容
: 但如果姜維也是三國前期的人物
: 以他的能力、戰績、成就
: 有列為五虎將的資格嗎
: 另外魏延戰績感覺不輸給五虎將？
: （傳統五虎將：關羽、張飛、趙雲、馬超、黃忠）
蜀漢五虎將的原典是來自正史《三國志》，將關張馬黃趙五人生平合為一傳。為什麼將這五個人寫在一起呢？因為他們都是「蜀漢政權得以建立，在武功方面貢獻最大的五名開國將領」。換句話說，除了你提到的能力、戰績與成就之外，五虎將的選擇還考慮了「資歷」。
關羽、張飛是劉備的兄弟班，不用解釋；馬超是承繼父親馬騰，割據涼州的一方諸侯，論身份地位與當時的劉備相當，你可以想像成類似黃國昌加入民眾黨那樣，所以馬超在傳記的排序僅次關、張。
至於黃忠，雖然他是在劉備政治生涯中後期才加入，但一方面他的資歷夠老，早在劉表治理荊州時期，就已是具備一定聲望的將領；加上黃忠在劉備入蜀與攻打漢中的戰役表現極為活躍，這也讓他在劉備陣營的地位一飛沖天，最終可以躋身五虎將之林。不過也因為黃忠跳級太快，也一度讓沒有親眼見證過黃忠實力的關羽頗有微詞。
趙雲的話原因就比較複雜。純粹論攻城掠地的戰績，趙雲帳面上不如關張黃三人（馬超是特殊案例），但是趙雲加入劉備陣營時間夠早，而且是還在劉備一窮二白便一路跟隨至今；再者趙雲性格穩重，深受劉備信任，常常被交付一些重要且難搞的任務，包括劉備的家務事。因此你可以把趙雲當成負責填補缺口跟收拾爛攤子的萬用工具人。
回到你的問題，姜維本身在輩份上是矮五虎將兩階，這使得他先天上就不可能會被考慮列入五虎將的名單。這就好比現在劉俊謙很紅，但是把他拿去跟劉德華、梁朝偉相提並論，就很不合邏輯。另外你又假設姜維是三國前期的人物，但弔詭的是姜維之所以會被你考慮進去，正是因為他在後期的活躍。如果姜維早生幾十年，有沒有這樣的際遇就很難說了。
最後講到魏延，魏延在歷史上是作為劉備的「部曲」而提拔為將領的。部曲你可以想像成家僕或家兵，也就是說魏延在輩份上是矮關、張一階。如果劉備是陳浩南，那關、張就是山雞跟大天二，魏延就是後來才認包皮當老大的蕉皮。蕉皮再能打，都不可能跟山雞、大天二平起平坐。
--
塵世間一介迷途小書僮，兼領分靈金城武。
《非普通三國：寫給年輕人看的三國史》青春無敵 天下大吉
http://www.books.com.tw/products/0010718081
Somebody Sue／普通人
https://www.facebook.com/SomebodySue
--
三國系
馬超本身武功能打到曹操割鬚棄袍..
關張萬人敵.黃忠定軍山之戰.趙雲七進七出.
姜維魏延有啥..笑死...
古惑仔還需要什麼輩分 笑死
不全是 姜維是列在蔣琬費禕有全國性軍權
馬超還有在 羌人面前很有威望
魏延荊州出身 可以猜測大概是劉備待
的位階 其實地位比較高
光是羌人、氐人不會隨便來亂小就很賺
在新野或是後來領有荊南時才加入劉
備的私兵部隊 表現不錯又被提拔為將
姜維是孔明接班人，不列入5虎將也還好
那關羽更沒辦法列 他等同劉備分身了
事實上是這樣沒錯 就像曹操與夏侯惇
姜維位階是大將軍等級 列五虎將反而是
降階耶
簡單說就是不同時代無法比較。姜維就算帶領蜀漢統一全國，他也不會是五虎將之一。
劉備有稱帝，所以關羽列5虎沒問題，排位要
看生平最高階
我保你做車騎將軍
忘了有沒有記錯 當時五虎將的將軍位是
征東征北之類 連趙雲都還沒爬上這軍位
趙雲比較特殊，但總之陳壽把他與關張馬黃並論是事實。
因為實際上沒有五虎將這玩意 加上當
時劉備是稱漢中王 給老班底封將封官
魏延是以私兵軍閥加入的,不是部曲
魏延字文長，義陽人也。以部曲隨先
帶兵投靠,又在打漢中立下戰功
主入蜀，數有戰功，遷牙門將軍。
不是部曲那你可能要問陳壽了
趙雲就領禁軍的 位低權重
姜維是經過諸葛亮面試而且帶回去面見
劉禪舉薦的,其謀略不低.其餘老將皆以
經驗歷練而成,但諸葛亮提拔的費禕蔣
琬操持內政,因蜀國疲相以現所以沒給
姜維太多兵權,但即使給了更大的兵權
也是無法建功,因為司馬懿也舉薦了鍾
會鄧艾,姜維不僅曾被鄧艾所破損失重
大,且魏國伐蜀之戰鍾會鄧艾兵分兩路
令姜維無法分兵救援成都,諸葛瞻不聽
黃崇建言據險而守,劉禪也不願死守成
都,所以蜀國滅亡,但對蜀國百姓而言不
一定是壞事,除非魏軍屠城或對蜀民加
重稅賦
五虎不是四征是前後左右，趙雲是中護軍
演義寫成前後左右中將軍，不會差很多
魏延很會單挑的，只是趙關張太扯………
三國志給魏延的數值太低，擅打突襲戰，代表
個人武力相當勇猛不怕亂軍圍攻，臨機應變能
力也得很強。作戰風格來講，真的比較像小趙
雲，只是跟趙雲對陣的通常有去無回而已
魏延姜維有啥？？第四次北伐大破郭淮、洮
西大破魏軍打到皇帝都出來寫罪己詔，沒讀
書沒知識只看演藝電視不看書就嘴巴閉閉啦
，少在那邊賣弄
44
[問卦] 劉備是不是很歐?開局就2個SSR角如果以抽卡手遊的概念來說 劉備是不是算運氣爆棚的歐洲人? 開局首抽 就有關羽張飛這兩個SSR角色 而且後來又撿到趙雲 也是SSR角 更別說後來諸葛亮 龐統 黃忠 馬超 魏延...等9
[問卦] 為什麼劉備無法統一三國?這算政問嗎? 手下有五虎將: 關羽 張飛 趙雲 黃忠 馬超 鳳雛臥龍 : 孔明 龐統 各各都是一時之選的人才 怎麼會走到病死這步田地? 難道劉備是昏君嗎? 我真的覺得是....3
[問卦] 趙雲是不受寵的魯蛇 民間評價卻高？關羽 魏延 鎮守國門 張飛 馬超 黃忠都擔大樑大戰漢中 而趙雲就是逃離荊州時 顧劉備妻兒 人家要攻成都時 在顧孫夫人 就連要打孫權時 關羽張飛黃忠都死了 媳婦熬成婆 總算可以做事了7
[問卦] 荊州勇士隊能怎麼補強?五虎將 關羽 黃忠 張菲 趙雲 魏延 就算史實上關羽跟張菲沒死 終究也會老 劉備能不能把黃忠連同廖化打包交易出去 跟東吳換一些年輕的小將 跟選秀權 蛤 荊州勇士隊老人那麼多 要怎麼補強比較好6
Re: [問卦] 為什麼魏延沒被封五虎上將的卦？五虎上將是演義小說湊出來的非史實 劉備時代 前將軍關羽、左將軍馬超、右將軍張飛、後將軍黃忠 要說將軍職位其實是四虎將 魏延鎮遠將軍領漢中太守4
Re: [閒聊] 為什麼日本三國志五虎將沒有馬超?其實五虎將的起源是劉備自封漢中王時冊封 四個將領 基本上「王」能封的官職最高是到四將軍 也就是前後左右將軍 像是曹操稱魏王時封夏侯惇前將軍 于禁左將軍 我們回過頭來看劉備自稱漢中王時封的四將軍是哪些4
Re: [問卦] 趙雲在蜀漢是不是邊緣人？劉備以南方為大本營，拉攏黃忠、法正、馬良、魏延 為首的南方勢力，是最優先的選項 這就是為什麼北方出生的關羽，會想趁者 曹操在漢中大敗、長江淹大水，孤軍硬幹北伐 在關羽丟掉荊州後，同是北方人的張飛，堅持要攻打吳國，而不是坐下來跟吳國談判 第一次北伐則是敗在 馬謖，荊州大族 「馬氏五常」 劉備勢力 南北對立嚴重，完全靠者趙雲的 一心為漢，退讓不爭權 來保住大局1
[問卦] 荊州勇士隊最強的五人是誰?荊州勇士隊 關羽 張飛 魏延 趙雲 黃忠 你看看 關羽 張飛 趙雲都是劉備體系養出來的猛將 黃忠算是帶兵投靠的老球皮 魏延 嗯 我對他不熟 反正好像也是很強 除此之外 板凳還有馬超 姜維 星彩 黃月英 這樣看起來荊州勇士隊今年是要奪冠 誒不對 一統中原了沒問題吧 現在東邊就是看魏吳第七場互咬
![[問卦] 趙雲是不受寵的魯蛇 民間評價卻高？](https://i.imgur.com/9eL3cw7b.jpg59.115.198.186 "[問卦] 趙雲是不受寵的魯蛇 民間評價卻高？")
爆
[問卦] 勞改部死者母親採訪影片出來了![[問卦] 勞改部死者母親採訪影片出來了](https://img.youtube.com/vi/mW95fXGRRSc/mqdefault.jpg "[問卦] 勞改部死者母親採訪影片出來了")
爆
[問卦] PTT登入次數破3000算學長了嗎？爆
[問卦] 這次霸凌致死新聞 怎麼突然壓不下來了？![[問卦] 這次霸凌致死新聞 怎麼突然壓不下來了？](https://i.imgur.com/ABDjpBFb.jpeg "[問卦] 這次霸凌致死新聞 怎麼突然壓不下來了？")
爆
Re: [新聞] 駁李正皓爆料 黃國昌澄清：謝宜容只到![Re: [新聞] 駁李正皓爆料 黃國昌澄清：謝宜容只到](https://i.imgur.com/D18frBEb.jpg "Re: [新聞] 駁李正皓爆料 黃國昌澄清：謝宜容只到")
81
[爆卦] 中國又開車殺人了。![[爆卦] 中國又開車殺人了。](https://i.imgur.com/6vzvl5gb.jpeg "[爆卦] 中國又開車殺人了。")
95
[問卦] 謝宜容明天記者會要做甚麼大家才要原諒她![[問卦] 謝宜容明天記者會要做甚麼大家才要原諒她](https://i.imgur.com/nSU9R21b.jpeg "[問卦] 謝宜容明天記者會要做甚麼大家才要原諒她")
71
[問卦] 40%滿意度會動搖嗎？67
[問卦] 佐憲弄死人萬人上街，為何分署長就沒有？![[問卦] 佐憲弄死人萬人上街，為何分署長就沒有？](https://i.imgur.com/0fuV6dpb.jpeg "[問卦] 佐憲弄死人萬人上街，為何分署長就沒有？")
33
[爆卦] 遺書內容鏡新聞寫出來了![[爆卦] 遺書內容鏡新聞寫出來了](https://statics.mnews.tw/assets/images/cm3r9gqsj006k10m55kcl34xe-desktop.jpeg "[爆卦] 遺書內容鏡新聞寫出來了")
50
[問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼58
[問卦] 找一部把眼睛挖出來給瞎子又挖掉的戲45
[協尋] 勞動力北分署長 謝宜容爆
[問卦] 青鳥：禍不及家人爆
[問卦] 現實中 你敢惹宜容嗎？ 就問一句28
[問卦] 清大要併中華大學？？？![[問卦] 清大要併中華大學？？？](https://i.imgur.com/sgZbFVyb.jpg "[問卦] 清大要併中華大學？？？")
60
[問卦] 謝宜容的爸爸謝重禮是不是偉大的人?![[問卦] 謝宜容的爸爸謝重禮是不是偉大的人?](https://i.imgur.com/p3Dxi7Xb.jpeg "[問卦] 謝宜容的爸爸謝重禮是不是偉大的人?")
28
[問卦] 周杰倫如果沒被吳宗憲挖掘，還能大紅嗎?![[問卦] 周杰倫如果沒被吳宗憲挖掘，還能大紅嗎?](https://imgpoi.com/i/XERH8E.jpg "[問卦] 周杰倫如果沒被吳宗憲挖掘，還能大紅嗎?")
爆
[問卦] 台積一堆謝等級的主管真的假的？![[問卦] 台積一堆謝等級的主管真的假的？](https://i.imgur.com/6yfMSCTb.jpeg "[問卦] 台積一堆謝等級的主管真的假的？")
26
[問卦] 怎麼發生職場霸凌的案件都是女生佔多數呀![[問卦] 怎麼發生職場霸凌的案件都是女生佔多數呀](https://i.imgur.com/2lUckaZb.jpeg "[問卦] 怎麼發生職場霸凌的案件都是女生佔多數呀")
59
[問卦] 因應「霸凌零容忍」創新部的話,要叫啥部?6
[問卦] 如果謝宜容被搞到自殺 你真的ＯＫ嗎43
[問卦] 洲際彈道導彈的威力是不是有點遜?![[問卦] 洲際彈道導彈的威力是不是有點遜?](https://i.imgur.com/tSP4hCjb.jpeg "[問卦] 洲際彈道導彈的威力是不是有點遜?")
24
[問卦] 外送平台合併真的會漲價嗎？40
Re: [問卦] 勞改部死者母親採訪影片出來了19
[問卦] 一般補習高考進去 做多久到謝宜容職等?19
[問卦] 勞動部是在忙什麼?![[問卦] 勞動部是在忙什麼?](https://i.imgur.com/FTSyFY5b.jpg "[問卦] 勞動部是在忙什麼?")
21
[問卦] 所以去勞動部的119人員也要調查吧49
[問卦] 為什麼我覺得長得漂亮的女生 反而更善良![[問卦] 為什麼我覺得長得漂亮的女生 反而更善良](https://i.imgur.com/pvpqH7pb.jpg "[問卦] 為什麼我覺得長得漂亮的女生 反而更善良")
18
[問卦] 現在社會以暴制暴才是王道吧![[問卦] 現在社會以暴制暴才是王道吧](https://i.imgur.com/EteiU4xb.jpeg "[問卦] 現在社會以暴制暴才是王道吧")
14
[問卦] 富堅又在畫打牌了 掛???????????????????![[問卦] 富堅又在畫打牌了 掛???????????????????](https://i.imgur.com/22p5lODb.jpg "[問卦] 富堅又在畫打牌了 掛???????????????????")
![[問卦] 40%滿意度會動搖嗎？](https://i.imgur.com/8ygDN7Bb.jpeg111.243.142.195 "[問卦] 40%滿意度會動搖嗎？")
![[問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼](https://i.imgur.com/tNVknJMb.jpg36.229.119.5 "[問卦] 烏克蘭打了兩年的戰爭獲得了什麼")
![[問卦] 青鳥：禍不及家人](https://i.imgur.com/nO6tChbb.jpeg223.141.221.138 "[問卦] 青鳥：禍不及家人")
![Re: [問卦] 勞改部死者母親採訪影片出來了](https://i.imgur.com/drQ1IrBb.jpeg111.252.114.128 "Re: [問卦] 勞改部死者母親採訪影片出來了")