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Re: [問卦] 我們一直走向民主為何感覺變專制

看板Gossiping標題Re: [問卦] 我們一直走向民主為何感覺變專制作者
analiya
(莉雅)
時間推噓 推:9 噓:9 →:87

我一直不明白爲什麽 民主會和自由 價值捆綁。

實際上 民主和自由 是完全互斥的價值取向。冷戰時期,美國陣營主打自由,蘇聯陣營主打民主。本來就根本不兼容。

邏輯上,很好理解。

公平與效率。

側重公平,强調衆人利益,强調削強扶弱,必然導向民主價值。

側重效率,强調個人意志,强調適者生存,必然導向自由價值。


所以,民主價值走到最後,就是大政府,就是以衆人利益合法的約束個人意志、自由。這是必然。因爲民主就是衆人決、就是公平取向,就是衆人意志保護、照顧衆人利益,就是對强者、效率的管制。保護、照顧越多,以衆人名義授權政府權力越大,管制、約束越多。最終,民主就會走向專制。

美國紅脖子們把這件事情分的很清。我就要自由、個人自由,好壞都是我個人承擔。去你媽的政府、去你媽的民主,別以民主政治、衆人意志 强加和束縛我。

又想大政府、高福利、社會公平,又想小政府、低賦稅、個人自由……只能説夢裏都有。

現在,言必稱民主自由的,全都是神棍+政治洗腦,兩者根本不可能同時實現。你總得有取捨,要民主還是要自由?


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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.14.148.232 (中國)
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roso4258 04/15 19:52https://i.imgur.com/KzRtnq0.jpg

圖 我們一直走向民主為何感覺變專制

taot917 04/15 19:54都是口號而已,善良沒有收入,邪惡有

daydreamer13 04/15 19:55我覺得不能拿極端例子跟狀況來說,

daydreamer13 04/15 19:55民主自由兼容就是一種折衷,盡量滿

daydreamer13 04/15 19:55足多數人的利益,照顧弱勢群體,同

daydreamer13 04/15 19:55時在不影響他人與公共利益的情況下

daydreamer13 04/15 19:55維護個人自由。什麼都拿極端就不用

daydreamer13 04/15 19:55討論了,單一種食物吃多了也是毒。

rogerlarger 04/15 19:55你是不是專制法治搞錯?民主國家什

rogerlarger 04/15 19:56麼事都是民意表決先進法律才會實行

法律只是中立的工具。法制只是中立的制度。 但法律體現的是統治階級的意志。奴隸制、封建制、獨裁國家也可以法治。 以多數民意形成的法律,恰恰是專制、抑制自由的開始。 民主是扶弱的玩法,自由是趨強的玩法。兩者本來就是互斥的。

daydreamer13 04/15 19:57反過來問,你覺得現在的你過得不自

daydreamer13 04/15 19:57由嗎?如果過得算自由,你毫無影響

daydreamer13 04/15 19:57公共事務的權利嗎?如果有,那民主

daydreamer13 04/15 19:57與自由真的互斥嗎?還是對極端的人

daydreamer13 04/15 19:57來說,跟他不一樣的都是相斥?

價值取向沒有對錯,但有互斥。不可能又A又B。 所有說兼顧的,實際上都無法兼顧,最終都會有選擇。而選擇公平,就是選擇衆人利益至上 、衆人大於個人,那麽所有的價值取向判斷,最終都會指向大政府、高福利、全知全能全責 任的公權力。這不是極端,這就是必然。 美國現在也如此。信息管制、愛國者法案、身份政治保護、禁止墮胎。總要有個過程。

daydreamer13 04/15 19:59感覺你的結論其實偏頗,好像民主自

daydreamer13 04/15 19:59由只能二選一,選民主就不能有自由

daydreamer13 04/15 20:00,選自由就不能有民主,但事實上我

EvoLancer 04/15 20:00民主自由 就是合乎人性阿

daydreamer13 04/15 20:00們現在的社會就是在一定的民主程度

daydreamer13 04/15 20:00下保佑一定程度的自由,比例或有增

daydreamer13 04/15 20:00減,但大致維持在一定的水平上。

heat0204 04/15 20:00我想台灣人要的自由是建立在公平正義之

heat0204 04/15 20:00上的自由 不是我想做什麼 你都別管的自

heat0204 04/15 20:00

Jetame 04/15 20:01不要亂扯好嗎 大政府是左派 小政府是右派

Jetame 04/15 20:01 都不會變成專制 另外民主制度的經濟和社

Jetame 04/15 20:01會發展都大於專制

Jetame 04/15 20:04北歐雖然注重社會平等 但經濟上還是自由

Jetame 04/15 20:04主義 哪來變成專制?

SeaForest 04/15 20:05沒錯 以前我就發文說過民主不等於自由

SeaForest 04/15 20:05了 偏偏藍白粉喜歡混為一談

※ 編輯: analiya (117.14.148.232 中國), 04/15/2023 20:07:26

Jetame 04/15 20:07民主會導致不自由到底是什麼神奇理論

bigwun73 04/15 20:08我覺得你說得有道理

bigwun73 04/15 20:08但蟑螂大軍會噓你

Jetame 04/15 20:09蘇俄主打民主真的好笑 是主打解放人民吧

Jetame 04/15 20:10解放完變成共黨專制最後經濟垮掉

kerry0496x 04/15 20:10公平與效率那段我給差評

rogerlarger 04/15 20:11自由趨強?自由一定是有限度的,而

EvoLancer 04/15 20:00民主自由 就是合乎人性阿

daydreamer13 04/15 20:00們現在的社會就是在一定的民主程度

daydreamer13 04/15 20:00下保佑一定程度的自由,比例或有增

daydreamer13 04/15 20:00減,但大致維持在一定的水平上。

heat0204 04/15 20:00我想台灣人要的自由是建立在公平正義之

heat0204 04/15 20:00上的自由 不是我想做什麼 你都別管的自

heat0204 04/15 20:00

Jetame 04/15 20:01不要亂扯好嗎 大政府是左派 小政府是右派

Jetame 04/15 20:01 都不會變成專制 另外民主制度的經濟和社

Jetame 04/15 20:01會發展都大於專制

Jetame 04/15 20:04北歐雖然注重社會平等 但經濟上還是自由

Jetame 04/15 20:04主義 哪來變成專制?

SeaForest 04/15 20:05沒錯 以前我就發文說過民主不等於自由

SeaForest 04/15 20:05了 偏偏藍白粉喜歡混為一談

※ 編輯: analiya (117.14.148.232 中國), 04/15/2023 20:07:26

Jetame 04/15 20:07民主會導致不自由到底是什麼神奇理論

bigwun73 04/15 20:08我覺得你說得有道理

bigwun73 04/15 20:08但蟑螂大軍會噓你

Jetame 04/15 20:09蘇俄主打民主真的好笑 是主打解放人民吧

Jetame 04/15 20:10解放完變成共黨專制最後經濟垮掉

kerry0496x 04/15 20:10公平與效率那段我給差評

rogerlarger 04/15 20:11自由趨強?自由一定是有限度的,而

rogerlarger 04/15 20:11法律可以保障這個基本限度,而民主

rogerlarger 04/15 20:11可以保證法律的公平性

自由必然是强調競爭、强調個體自由,最終就是强者贏、弱者輸,兩方都認可。什麽叫做一 定限度的自由?限度誰定義?誰執行?還不是衆人或者强者兩種價值觀的一種。 什麽叫做法律保證公平?弱者和强者之間,怎麽叫作公平?機會的公平、地位的公平,還是 實質利益的公平?當你以法律名義扯公平的時候,就是以上帝視角在行限制之實。 當然,這沒有對錯,都是價值觀的取向。但你不承認自由民主的互斥,公平效率的互斥,就 沒意思了。

Jetame 04/15 20:13大部分先進國家經濟採自由主義 政治採社

并不是。 社會保障制度、最低工資、政府財政政策、國債、中央銀行的利率管控、股市穩定機制、反 壟斷、關稅、非貿易壁壘、各種藥品、食品、工業品監管,其實也都是經濟層面的社會主義 要素,并不是自由主義。

※ 編輯: analiya (117.14.148.232 中國), 04/15/2023 20:24:22

peterwu4 04/15 20:24讓原PO對民主的意義有了認知上的偏差…

cat5672 04/15 20:24可惜再過剩 都跟不上膨脹的慾望

peterwu4 04/15 20:24真的會吃推文…

peterwu4 04/15 20:25因為台灣的民主很明顯變成少數決,所以

o5486 04/15 20:25借民主之路行專制之治才是悲哀吧

peterwu4 04/15 20:25民主是多數決,專制是少數決~ 台灣的民

peterwu4 04/15 20:26主因為一直重複發生多數人選出來的人,

peterwu4 04/15 20:27選上之後都只做自己想做的事,而且逃避

peterwu4 04/15 20:27監督…然後大家還發現自己根本沒有能力

peterwu4 04/15 20:28懲罰制裁這種人…

cat5672 04/15 20:29只要是人類大家遇到問題基本上都差不多

cat5672 04/15 20:29無所謂什麼東西方 目前中國制度也是西方

cat5672 04/15 20:30引入在地化的東西 有些人巨痛苦的點可能

cat5672 04/15 20:31也是即使和中國沒關係 但如果改革現有制

cat5672 04/15 20:32度的結果真要有1%和中國沾邊的 就會被

cat5672 04/15 20:32政敵扯後腿到死 即使那管用也一樣

o5486 04/15 20:35法制不獨立 一切是枉然

Jetame 04/15 21:01改版的叫社會自由主義 或現代自由主義 重

Jetame 04/15 21:01點是自由主義都是在民主國家實行 你完全

Jetame 04/15 21:01搞錯方向了

Jetame 04/15 21:04現代已經沒有純粹自由主義國家了 要也是

Jetame 04/15 21:04新自由主義

Jetame 04/15 21:06講那麼多 舉一個專制的自由主義國家吧

Jetame 04/15 21:06不然你的論點完全沒有實例啊

Jetame 04/15 21:10古典自由主義在18、19世紀 早就改版了

a000000000 04/15 21:10根本在胡扯

Jetame 04/15 21:10難怪我說你的邏輯停留在共產主義興起時

Jetame 04/15 21:11拜託 古典自由主義早就被證實不可行

Jetame 04/15 21:11就算在全球化時代 貿易壁壘和關稅也沒有

Jetame 04/15 21:12完全消失好嗎

Jetame 04/15 21:13依你的論點專制才能自由 那個專制國家符

Jetame 04/15 21:13合自由主義

rogerlarger 04/16 00:53蠢,立法委員立法跟國王立法,哪個

rogerlarger 04/16 00:53公平

rogerlarger 04/16 00:58言論自由,遷徙自由要怎麼趨強?秘密

rogerlarger 04/16 00:58通訊自由,宗教自由要怎麼競爭?

rogerlarger 04/16 00:59你對自由的看法就是,自由會讓強者

rogerlarger 04/16 00:59欺負弱者,但中華民國的自由權不是

rogerlarger 04/16 00:59你說的那樣

evilcherry 04/16 01:13蘇修民主在哪邊 蘇維埃早就一紙空文了

pupudice 04/16 11:15懶得跟牆國人解釋 你爽就好 ㄏㄏ 反正

pupudice 04/16 11:15你體驗不到