Re: [問卦] 降壓電器真的會損壞嗎

: 推 ronga: 差1V就壞 這電器還是別買 61.228.153.17 12/14 19:52
就已經買了來說，是來不及了
其實這有點像進化論，很多新電器應該沒差，但舊電器難講
等無法忍受的都爆光了，廠商推出忍耐力強的
以後就不怕了

但因此產生的損失誰賠才是問題
（當然自認倒楣；所以這時說風涼話就不對了）

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1。把電器分類來說，比如熾熱燈泡，它能接受的根本是連續電壓
電壓愈大則愈亮，過大則鎢絲燒斷，過小則亮度不足

2。以交流轉直流變壓器類型電器來說，比如筆電，手機充電器
從前是 110V，現在是 110～220V 轉為直流
在從前就是插錯電壓就不足或燒掉，現在則可任意插 110，220

3。那電風扇呢？從前直接插 110V
幾年前我家買一款電風扇，才發現現在已經改用直流雷機
要先接一個整流器；然後就回到上面第二點

4。電視機呢？有學電視學的可能知道，電視掃描頻率 60hz 是和交流電 60hz 有關的
以傳統陰極射線管來說，頻率變化是會引起螢幕顯示寬窄變化的
我小時候鄰居們都有買一台穩壓器再接入電視，不然螢幕壞很快
但現在 LCD 一大堆，它有自帶變壓器，首先就轉直流再運作
已經不是 CRT 那套原理了；所以也回到上面第二點

5。交流馬達（同步馬達/鼠籠式馬達等感應電動機）
這個首先要算從接線算同步轉速，比如 60hz 算出 3600轉
然後若有滑差就再乘個係數；總之和 60hz 成函數關係
這種當頻率變化時轉速就變化
但如果頻率不變，電壓下降，那也就是 V*I 會下降，導致功率下降
在同步機就是'我要轉到那麼快'，功率下降就要補回來，於是電流上升
（同步機應該要有控制迴路，如果不補回來，會失去同步的...燒掉？
應不至於，當年學同步機時說同步轉速無法一步登天，它是建立在有滑差的感應機上
所以失去同步轉速的話，就掉回感應機吧..；問題是誰會用得到同步機啊...）
在有滑差的感應機，若功率下降，就是滑差會近一步增加，轉速會下降
變轉速有很重要嗎？比如木匠用的電鋸，如果轉速下降
那就是推材料時要再慢一點，不然容易鋸不動

回過頭來說，手工師傅應該能用直覺處理
但如果是一堆全自動機台，會不會轉太慢而力量不夠卡住？
那就得看當初設計時有沒有各種 sensor 在保護
這等於像 debug, 必需有人去看機器還能不能正常運轉

隨便舉就以上的例子，但我們應該在乎的只有'概率'及'價位'
比如從前的電視機是大機率受不了的，大概會壞並且大概損失多少錢
而如果對電力很重視的單位，早就有備援系統在跑了
比如醫院如果維生系統會當機，開刀開到一半會開不下去
那應該早有發電機了

每個人的生活環境不一樣，我也不知道有沒有人家裡放一台精密儀器
光這樣就容易損壞，而一台要四百萬（我出社會某份工作，公司儀器就四百萬）
不過有演習總比突然出大包好
漸漸還是要解決

我認為舊電器應該是比較無法忍受
現在電子儀器多，但設計主流都先經直流變壓穩壓
這些年來的變壓器也都不會發燙了
買的人或許不知道，但在這行業就知道，這種 switching power supply 以前很貴，
要用晶片做，不是單純的線圈變壓器加穩壓
但現在就是便宜，可接受 110～220 範圍電壓，又不太發燙
整個都進步上來了

以家庭來說，是不是是請電器業者先說話

其實我家電器就換了一輪，都買能源之星
（洗衣機冷氣機電冰箱，這大條的都是變頻機了）
就連煮開水的電熱水瓶都有能源之星
新的應該沒什麼問題

至於房間裡一直震的那個按摩器，是吃電池的
根本沒影響 XD
（別漏電就好）

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找不著我的曼陀鈴 再也唱不出快樂的心情 愛你那緩緩搖曳的身影 和如沙流洩的輕吟獨唱的歌聲太難聽 感動不了過路人的心 今夜的風沙似在伴舞 也止不住我哭泣的眼睛

因為我 找不著我的曼陀鈴

by 吟遊詩人

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.175.38 (臺灣)

重點不在差幾V，下面有人談的雜訊是更嚴重的 不過總感覺那是電子設備的問題 而電子設備當然應該先做好穩壓濾波 它可很省電 要談電力品質，那連電力示波器都得拿出來 區區三用電錶是不夠的

→ luckyalbert: 機房通常都在旁邊 49.216.20.61 12/14 20:36

→ kelly7788: 證以及銷售問題。 123.193.113.240 12/14 20:37 沒有嗎？我小時的變壓器超燙的 如果筆電要買 switching 的要強調，而且也真的溫度會降很多

→ zeumax: 壽命還是可能因此減損，雖然其實也沒差啦 27.53.33.248 12/14 20:39 → zeumax: 反正現在電器是真的便宜 27.53.33.248 12/14 20:39 以前一台電腦五萬，現在一台兩萬 可是當五萬那台燒掉時，我不是心疼要再花兩萬 我是心疼五萬的東西燒掉了 何況像我現在失業，都在吃老本 心痛會更嚴重；通膨對我傷害也很大

→ trywish: 大多數設備來說還可以用，但電腦的電供品 111.242.51.182 12/14 20:39 → trywish: 質沒那麼好，加上東西也N年了，所以會自 111.242.51.182 12/14 20:40 → trywish: 動重開。另外不只電腦，差一點的變壓器也 111.242.51.182 12/14 20:40 → trywish: 可能受到電壓不足，輸出降低。輸出電壓降 111.242.51.182 12/14 20:41 → trywish: 低的話，例如充電變慢，充不進去，電器異 111.242.51.182 12/14 20:42 → trywish: 常都有可能。 111.242.51.182 12/14 20:42 看看你的電腦幾瓦，有沒有電鍋冷氣用得那麼誇張 這裡要求的都不是'能量'（缺電） 而是'電力品質'

我認為不是這樣... 比如在大家都不玩股票（以前政府不開放），只有少數股票在市面上時 基本上股票很照理論，數字來計算 但當大家都可以玩股票時，它就複雜了 本來因為現實世界大賺錢所以應該漲的股票，搞不好會跌 只因為有人想要逆向操作，勾心鬥角的因素都進入... 現在我們如果不談能量，而要談線路品質 我認為現在的雜訊是會比以前多的 因為現在的數位電子設備比以前多 所有快速增加/減少的需求/數位雜訊，會混入電路

小時的經驗，頻率也在變；當然我這篇一開始的確只想談降壓 從發電機原理來看，其實若沒附加複雜電路，則電壓和頻率的確會有關係 因為電壓和轉速成正比！而頻率也和轉速成正比！ 因此電壓就也和頻率成正比 當負載增加時，轉速會減慢（就像車上飛來更多重量，車子會變慢，要催油門一樣） 用車上飛來更多重量是匪夷所思的 但對發電機來說這是真實發生的現象 因為那個負擔（重量；在電學用負載一詞）是從電線傳進來的 如果我們在健身房裡踩飛輪，接去發電機 當你突然打開電視時，會覺得飛輪變更緊！那你就會更踩不動，轉速會變慢 而發電廠的自動控制線路是穩壓穩頻都要負責的，會想法子調回來（自動催油門） 但如果我們不談電力品質，只談電夠不夠，只談能量 那就可以不在乎頻率變動，只在乎電壓掉下來這件事 不過因為不能預期客戶怎麼使用電力，所以還是有把穩頻這件事放在心上 照我說比如熾熱燈泡，什麼頻率我才不在乎咧 又比如電腦，反正有先變直流再穩壓 那麼當穩壓器品質愈來愈好，我也不會在乎頻率的變化 既然交流都要被變成直流了，什麼頻率實在不重要 但是高頻雜訊若濾不掉，進入電路，那會是重要的

未來的新產品就會納入規格啦～ 台電要做好的是中央規格 但每個電器也要負責自己的規格 這件事一定是分散式在做，全由台電負責不可能 伴隨著穩壓晶片的成熟及降價，這會是愈來愈容易的事

→ magamanzero: 對廠房來說一秒鐘幾十萬上下 61.70.144.110 12/14 20:42 可是我一直以為我在談家電，廠房是有權申請高壓用電的 和我們家用電又不是同一個世界

$$ ^O^ 差的 UPS 就讓你用三用電錶驗，覺得能量到就好 好的 UPS 還必需做到無縫接軌 還有你要買幾個 UPS 的問題 如果要談雜訊，那這樣說吧！ 比如在一個三溫暖澡池裡，我們認為三溫暖旅館必需負責讓水溫水量穩定 可是客人如果跳進來一個超級胖子，水面也會突然上升，溫度也會突然變化 UPS 放在台電進你家的源頭，可以保證外面的雜訊不會進來 但不代表你家的電鍋突然開始煮東西時，內部雜訊不會四處傳送 除雜訊這件事，分散式總也是要做的 所以我還是看好有直流穩壓，又送進電池的機種（筆電，手機都是）

→ trywish: 電腦自動重開是正常使用，那我沒話說。 111.242.51.182 12/14 20:45 很難說是台電的錯 雜訊這東西是大家都要盡力的 台電不能送雜訊進來，我們也不能送雜訊出去 我學生時住宿，同學只要開關他的桌燈，我的電腦就當機 EMI/EMS 安規都要過 問題來了，喜歡買便宜貨的，要偷哪裡的零件？

→ myv3688: 但是台灣壓降…可能就會變相近 39.11.96.29 12/14 20:45 有人提到電力品質比電壓還重要 那麼你用三用電錶量是不夠的，要動用到電力示波器！

微電子方面電是一定夠的，以前變壓器發燙就代表多餘能量用燒的燒掉 比如現在有 6V，而我要求 5V供應 6V 怎麼降到 5V? 1。直接穩壓到 5V，然後在 6V 到 5V 間接一顆電阻，把多的電壓燒掉 2。利用電容充放電原理（所以才叫做 switching），把 6V 降到 5V；多的電壓不必燒掉 以前發燙那麼多就是直接燒掉 但現在如果壓降，會導致原來 6V 的點變成 4.5 V 4.5 就無法到達 5V, 要燒多餘的無法燒（根本沒多餘的），會直接輸出 4.5 要 switching 的話，滿滿 100% 全供應也無法變 5V；一樣是輸出 4.5 但能量其實是夠的（畢竟那些也才幾瓦的電器） 是變壓器沒想過這樣設計，所以無法供應充足電壓

這件事要看合約 畢竟非常穩做不到，而且也沒必要

電網的話，我們來提輸配電 台電源頭並不是 110V，而是各種高壓 到變電所才降下來，一級一級最後是家家戶戶外面的桿上變壓器 在中間任一級變個匝比就可以升壓了 匝比是什麼呢.. 大容量變壓器應該無法做電子式的 而電感線圈式變壓器的重點就在匝比 這個線圈還不會做固定的，只要改接在不同抽頭位置就可以微調電壓 改抽頭這動作也不會由人力完成，而是由自動控制電路驅動伺服器完成 除非走到伺服器的行程極限，不然匝比應該都還上得去 光以能量的觀點來看，現在是冬季，不是夏季，我不太相信電不夠 大家是拼死命開暖氣，開到用電比夏季還兇嗎？ 能量總量如果不會不夠，再來是看控制系統能不能負荷 一如前面說家用電器要汰舊換新 我想台電的設備可能也要汰舊換新 會不會有哪些是太老舊的，無法用上新邏輯去變 （不過我相信可變匝比應該早就到處用了啊；還是行程不夠？） 有燒掉才有換掉，不早點換的話，等夏季才燒掉，事情就大條了 當然比較好的思維是靠檢修就發現要更換 就好像如果我汽車都有每一萬公里維修保養 保養完不到一週就爆胎，斷皮帶 我也會想：那保養廠師傅在幹麻的 定期保養就是不希望壞掉才修啊，是要提早看出問題的 而如果爆胎斷皮帶導致我出事，經檢查保養記錄我又都不去保養 那就不是意外了，是人為過失 另外，話要講就要說清楚，什麼我知道的..我一堆不知道咧 欲言又止的，誰知道你要談電業專業，或者要陰謀論談政治 要陰謀那可多了 比如台電故意藏電，讓大家以為電不夠，然後一直喊要蓋電廠 XDDDD 講這些沒意思啦

這個是合約精神，但如果要講合約，台電都訂得對自己有利啦 你去翻合約是想看到什麼 你有可能簽不一樣的合約嗎？ XD 除非台灣開放電業民營，才有競爭 另外你也不要自己量了，要質疑就叫台電自己來量 你買的便宜電錶沒有校正過，懂嘛 精密電表其實很貴很貴很貴 但因為通常不需要精密，所以便宜貨就很好用了 計較那一點電壓真的沒有什麼差別 如果你要計較電費，那麼當電壓掉下來時，電表也會轉比較慢的 （電費是依使用的能量計費，而不是用時間或用電流計費） 但是電力品質（電波雜訊）則是另一個問題

→ viable: 從在學校就開始講官僚怎麼腐敗荒謬 101.136.197.110 12/14 20:49 不太清楚你為什麼突然聊到土木 我讀電機，我們也聊了很多腐敗 XD

→ luckyalbert: 尤其機台或精密儀器器械，電壓電流都 49.216.20.61 12/14 20:50 → luckyalbert: 有很大影響 49.216.20.61 12/14 20:50 說真的這時代這就該自己負責多些了 若你說機台，我當你用重電 但若是精密儀器，通常很省電；問題不在能量不足，而在電力品質 這種怎麼可以不自己過濾呢？ 畢竟台電就算負責了，隔壁房間的電器也可以送雜訊給你；台電管不到你門內啊

這只要寫在合約裡就合法了

家用也不太有大事啊，你家看個電視和台積電一樣幾百萬上下嗎？ XD

不知道耶，我都漸漸換蘋果的了 XD 聽說用料很好 哇哈哈，哇哈哈～ 用了約十年當機過三次，氣死我了 → trywish: 反正台電都改用智慧電錶了，建議台電以後 111.242.51.182 12/14 20:53 → trywish: 把電壓值顯示出來好了，比較沒爭議。 111.242.51.182 12/14 20:54 若你非要看電力品質，那麼電壓實在不代表什麼

怎麼會突然冒出這句的？怎麼推算的？哪條公式？

一句話就顯露你的專業，佩服！

作為一個使用者，摸到不燙就說不燙 我買產品只有型號，又不附電路圖 為什麼我要先說？ 這產品是我設計的嗎？

用噓的是以為我是台電員工，必需負責 還是覺得紅明顯，自己的意見非常了不起？ 我以為我在談家用呢，你都在家裡電鍍是嗎？ 《ＩＤ暱稱》shinkiro (Shinkiro) 《經濟狀況》清寒 《登入次數》2058 次 (同天內只計一次) 《有效文章》2 篇 (退:0) 原來是這種傢伙啊！

要說多細的差別，每一層向內看都是黑盒子 功因當然是最外層的說法 喔..我搞混到另一個去了 輸出 ---- <=1 輸入 輸入 - 輸出 = 浪費掉的能量 因為假設浪費能量最多變熱能（其他當然也有，比如要不要說它會發光有幅射什麼的 XD） 所以浪費多少能量，就是有多麼會發燙 功因的話，功因差則上面公式裡的浪費能量會多 而功因差有可能是因為電感性負載 不過功因差另外要談的還有最大功率轉移的問題： 能量在電線上花掉太多，在電器上花掉太少 所以也是浪費太多 就設計上來說，放個電阻燒掉能量，總是簡單好用又發燙啊.. 而 switching, 講究的是 duty cycle 比如，50% 的時間 on, 50% 的時間 off 則原本 6V 的直流，會變一半時間的間歇 6V 再加個電容穩壓，當然就差不多是 3V 了 只是這時電壓不會穩穩在 3V，而會有波動 但總比從 6V 用燒的燒到 3V 省吧！ 若電壓在 3.5~3V 之間波動 那麼要燒掉的電壓不就是在 0.5~0 之間？ 總還是有一些要燒的，但燒得少多了 詳細不會這麼簡單，但用切的總是比純用燒的省電 再說到前端，會從 110V 一路燒掉 105V，只留下 5V 嗎？當然不會 前端可能用線圈變壓器，110/5 = 22, 那用匝比數 22：1 的，就可以降下 22倍 （當然也不會這麼準，有飽合的問題，也有輸入電壓不足 110V 的問題） 但觀念是這樣 不過，前端就用切的先降到 6V，然後 6V 再用切的降到 3V， 兩級式 switching 不是更香嘛 :P 這邊我沒做就不知道了，我又沒拿到電路圖 可是很籠統的說'以前很燙，現在不太燙'總是可以的 因為發燙就是被浪費的功率 輸入 - 輸出 = 浪費掉的能量 這條就是能量守恒定律啊... 理工科的天條，聖經... 當然，它不全正比於溫度；比如散熱面積大則同樣的熱能會較低溫 但很籠統的說它就是這樣

台電算我們的技術官僚吧.. 換黨派不會換台電 但是台電有義務'忠實回報問題' 如果為了拍政黨的馬屁，就不告訴我們真實問題所在，那技術官僚有錯 誠實的告訴我們問題，然後才交給我們公投，是應該做的 夏天再來質疑電不夠吧.. 冬天應該不是電不夠，但也是有問題 應該把問題整理成我們能看懂，能做抉擇的程度 這次公投有一篇文章說，公投不該把技術問題交給人民選擇 看了真是很有感覺呢.. 如果要說離峰用電差距過大，那麼其實可以寫在合約裡 而為了達到合約要求，我們也要開始開發離峰用電的產品 舉例來說，我家的熱水是用電熱儲熱式的 我若在離峰時用電加溫，而尖峰時不開機，只用儲熱 那是不是又平衡了一些呢

來談離峰用電差距過大的問題好了 尖峰用電多，離峰用電少，注意到我們有學過能量守恒 這就代表發電機組要切來切去 發出的電如果過多，沒用掉，也會出事的喔！ 就好像我騎車爬山，一下爬坡一下下坡 如果我想要'定速' 就必需在下坡時放油門（甚至剎車） 在上坡時加油門 能量並不是多多益善；如果我在下坡時沒放掉油門，那車會超速的！ 放在電力系統裡，就是如果大家都不用電 那麼電壓會飆高，頻率也會飆高 所以當大家不用電時，多餘的發電機組必需撤離！ 那發電機組到底該讓多少上線？ 以不專業的想法來說，我可能會多發一點點，讓多的燒掉吧.. 再來說到電力品質 剛查到這個網頁，有很多圖形

https://www.donho.com.tw/news-detail/show-902672.htm

看一下，這種想只用三用電錶量？不行，要電力示波器！ 如果非要說'至少先弄好電壓' 那麼一堆人說'電壓掉其實沒關係，但不要突然有突波'你是沒看到嘛... 如果合約裡不只供電，還包括電力品質，品質太差則必需扣電價 或許台電才會注意！ 問題是民眾哪會去買電力示波器！ 三用電錶倒是比較常見 民間對電力有很多奇奇怪怪的形容 比如水線，火線，地線 XD 以前聽人說什麼 a,b,c 三點，ab間差 110V，bc 間也差 110V 而 ac 間差 220V，這已經很神奇了 然後又說一個是 110V，一個是 -110V，所以相減才是 220V 這些說法全都是'懂的人會說你這樣講也對，但如果你不懂，我看不出你不懂' 又或者有些沒耐心的人會大吼一聲'你這樣全錯'，直接把你的自信心打到潰散 但我覺得，應該是'部份對；只是這種形容抓不到精髓' 要說精髓，示波器畫出來就懂！ 這裡可是要談向量，相位，相角，三角函數等等的 說起來教育提升，說不定大家基礎都很好，一點就通 問題是我經常還是必需和民間的師傅談（我是電機科班，但我沒執業啊！） 當師傅滿嘴水線火線，我能不跟著他，用他的字眼嗎？ XDDDD 啊，跳過這些奇奇怪怪的形容 總之電力示波器才有用，但大家不會有 如果說要由專業監督專業，那我只想到是否應該電業自由化 只要別家的電，就算電壓掉了 20V，但品質（波形）比台電好 然後你用了，電器就是比較穩 那你是要選好用的，還是要選電錶上面數字好看的？ 競爭就是會有這種效果 --- 我同學畢業去做電機專業，月薪七萬 我跑去做電腦（學位一樣是電機） 啊。。是不是入錯行，還搞到失業 XD 但畢業很久了，沒考證照沒累積經驗 我連換自己家燈泡都不敢 我家電器裝修，很常找我哥做；大學數學系肄業，執業當老闆，手下師傅有執照 老闆是老闆，我哥沒執照；但也會跟著拉電線 當真拉個電線，比如幾安培要多粗，這我都不會啊 畢竟走入實務和電路圖差很多，又是另一回事

如果漲可以解決問題就漲啊，有很多問題是'沒有確實反映成本'所以解決不了 像缺電，記得是說'民眾怎麼省都杯水車薪，大廠用的電才兇' 那漲一漲給大廠付費買電，成本回饋給我們提升用電也不錯啊 看不懂的部份在哪可以說說，我再補充 很多部份我寫得太簡略，懂的人甚至可以直接說我講錯了 不過要在有限篇幅裡寫出來，很難'全部'正確 大概就部份帶到

一定要的啊，不過光整流濾不掉雜訊的 :P 用料要好才濾得掉

※ 編輯: HuangJC (49.217.175.38 臺灣), 12/15/2021 14:45:41