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Re: [問卦] 新約聖經其實也是偽經吧?

看板Gossiping標題Re: [問卦] 新約聖經其實也是偽經吧?作者
around14358
(awq)
時間推噓 8 推:9 噓:1 →:116

※ 引述《fur (英國研究真有趣)》之銘言:
: ※ 引述《XI (MAN)》之銘言:
: 異議あり!
: 大家可以想一想,
: 如果宗教沒用,神沒用的話,
: 就不會有人信吧!
: 基督教、大乘佛教,
: 都已經綿延幾千年了!
: 如果沒有用,
: 根本不會有人信吧!
: 反過來說,
: 信的人越來越多,
: 而且還不是強迫信的,
: 你可以信,也可以不信,
: 但還是有那麼多人信,
: 不正代表這個宗教靈感靈驗嗎?
: 你各位喜歡用邏輯思考,
: 就動動你們的小腦瓜好嗎?
: 5樓你說對不對!

這問題我也想過。
宗教的經典在現在看來難免都會有一些覺得矛盾錯誤,或者是與現代社會價值觀衝突的地方。

以基督教而言,其最大的矛盾是基督教將耶穌神格化的三位一體論與舊約聖經內容以及較早成書的前三本福音書(馬可 馬太 路加)內容有衝突。

只有最晚的約翰福音部份內容被基督教會當作是三位一體論的根據。
而這是直到四世紀才建立的理論。

不過不論宗教經典有多少矛盾,問題在於宗教帶給人類社會的正面作用,至今很難被其他東西取代。
這才是宗教能存在的主要原因。

例如世界各國慈善指數,常排名前十的很多是歐美基督教國家,而亞洲則有緬甸(佛教國家)以及印尼(伊斯蘭國家)

這統計的包含三項分數「幫助陌生人」、「捐助慈善機構」與「參加公益活動」

所以也不是國家經濟好人民比較有錢能捐款分數就會高。

而常年墊底的不外乎就是中國和一些東歐前共產國家。

其實可以想想看,人如果完全的理性思考,那你會寧願將時間與金錢花在自己和自己的家人身上。
不會花在那些跟你無關的陌生人身上。

宗教正是因為它的不理性,反而能動員信徒願意出錢出力去從事慈善活動。

例如慈濟算是台灣最大的慈善團體,應該替台灣拉高了不少分數。

在ptt有不少鄉民罵慈濟,問題是這些鄉民又作了什麼?

鄉民的習性大家都知道,就是"萬人響應一人到場"。

網路上喊得再大聲,實際上要你出錢出力沒幾個願意。

而宗教團體不用在網路喊,他們很容易就能動員信徒出錢出力。

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.133.30 (臺灣)
PTT 網址

SLN91412 06/12 15:48沒有衝突吧?前三部福音書只是沒有講到

SLN91412 06/12 15:48這個概念,他只有講到神的兒子

馬太福音24章36~44節24:36 「那日子,那時辰,沒有人知道,連天上的使者也不知道 ,子也不知道,惟獨父知道。 馬太福音清楚提到耶穌也不知道末日的日子,只有天父知道。 所以神的兒子和神是不一樣的。 舊約聖經提到很多神的兒子,基本上古以色列王國的君王就被稱為是神的兒子。大衛 所 羅門都是。 類似中國文化稱帝王是"天子"那樣。而天子可不是就成了天帝上帝了。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 15:53:35

SLN91412 06/12 15:52聖經有矛盾很正常,歷史書本來就容易有

SLN91412 06/12 15:52矛盾,寫的人面向不同就可能會矛盾

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 15:54:20

sfalco 06/12 15:54台灣都捐給廟,都主委爽

與那些系統性的大宗教相比,台灣民間信仰的慈善功能很薄弱。

SLN91412 06/12 15:54如果我回到過去寫長平之戰,肯定跟司馬

SLN91412 06/12 15:54遷有矛盾,我會著重在戰略細節

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 15:58:59

SLN91412 06/12 15:55聖經上沒有說不一樣你怎麼知道不一樣

SLN91412 06/12 15:57不一樣吧?你要看整個故事

SLN91412 06/12 15:58明顯不是同一個出發點

舊約中大衛和所羅門是人不是神,這很明顯吧。 可他們也被稱為神的兒子。 再者歷史上所謂的聖經不是一本書,而是一本後人整理的合集。 那是後來一些自認為自己有權威的宗教組織將其整理起來說哪些內容算是聖經,哪些不是 。 福音書在早期其實有很多本,不是只有那四本。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 16:03:16

SLN91412 06/12 16:00你看看法利賽人的態度就知道了

SLN91412 06/12 16:01耶穌稱自己是神的兒子很嚴重

SLN91412 06/12 16:02連門徒都只是叫耶穌拉比

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 16:05:07

SLN91412 06/12 16:05其實這邊是兩個概念啦,不過聖經沒有講

SLN91412 06/12 16:05,你聽聽看就好

如果前三本福音書(馬可 馬太 路加)的作者有意將耶穌當成神。 那作者不可能內容完全沒提到。因為這是從根本要改變原來猶太教的信仰。 此三本作者沒有提到,那只能認為這三本較早的福音書沒有將耶穌當成神的觀念。 何況內容還有明顯衝突的。提到耶穌不知道末日的日子。 馬太福音24章36~44節24:36 「那日子,那時辰,沒有人知道,連天上的使者也不知道 ,子也不知道,惟獨父知道。 而在舊約聖經的觀念,神是全知的。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 16:09:32

SLN91412 06/12 16:06一個是雅各的後裔,一個是有其他特殊身

duya 06/12 16:07伊斯蘭教有推捐款?挺好奇@[email protected]

伊斯蘭教他們有"天課"的觀念。這可能會影響了信徒的捐款。

SLN91412 06/12 16:07份的

SLN91412 06/12 16:11確實沒有刻意塑造成神。寫作目的不同

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 16:14:11

SLN91412 06/12 16:12耶穌跟耶和華確實是不同概念

SLN91412 06/12 16:13前三部書並沒有琢磨在耶穌的神性

SLN91412 06/12 16:14但是並沒有衝突,他根本沒講。我們只能

SLN91412 06/12 16:14去推測

馬太很清楚表示耶穌不知道末日的日子,這怎麼能說與基督教會神格化耶穌的教義沒有衝 突呢?

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 16:18:44

SLN91412 06/12 16:21要看你這裡的神格化是什麼意思嘍

SLN91412 06/12 16:22如果是三位一體的話沒有衝突只是沒有證

SLN91412 06/12 16:22

SLN91412 06/12 16:23這邊我們是用數學邏輯才有衝突

nekoares 06/12 16:24最後兩段說得很讚

SLN91412 06/12 16:24可是上帝的邏輯我們根本不知道

SLN91412 06/12 16:26我只能說這時推測,沒有證據而已

SLN91412 06/12 16:26他們這邊的概念是都是神但是是不同個體

yoshilin 06/12 16:30問問猶太人願不願承認耶穌?

SLN91412 06/12 16:30不過有一點可以肯定,就是耶穌確實是特

SLN91412 06/12 16:30別的。此前沒有人能確知天國的事

zaqimon 06/12 16:31傻蛋信徒出錢蓋廟蓋精舍吧

SLN91412 06/12 16:33撒母耳以利亞以賽亞都沒有這樣描述天國

SLN91412 06/12 16:35https://i.imgur.com/DfuUH4d.jpg

圖https://i.imgur.com/DfuUH4d.jpg?e=1666776768&s=kHuAk49lQRqql1A8SXBs5Q, 新約聖經其實也是偽經吧?

SLN91412 06/12 16:36耶穌本來就看人講話。他不會特別說明

SLN91412 06/12 16:38然後看聖經不能用數學邏輯來檢視不然整

SLN91412 06/12 16:39部新舊約都是神經病。只能推測可能性

然後基督教會就用自己推測的可能性決定三位一體論是基本教義,不信奉此的就是異端。 歷史上為了這三位一體論可是殺了不少所謂的異端。 我認為這樣是不合理的,基督教會不能用自己憑"猜測"建立的理論就去判定誰是異端。 再者三位一體論從根本上否定了猶太教基於舊約聖經的信仰。 基督教的理論否定了猶太人的信仰,再去責怪他們不信基督,這也是不合理的。 從歷史過程來看,基督教之所以要神格化耶穌,主因是為了徹底從猶太教分離出去。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 16:50:13

SLN91412 06/12 16:47路加22:29 22:30這兩節耶穌的權柄也太大

SLN91412 06/12 16:47了,整個猶太史沒人可以做到

路加22: 29我將國賜給你們,正如我父賜給我一樣,?30叫你們在我國裡坐在我的席上吃喝,並且 坐在寶座上審判以色列十二個支派。 你應該了解當時的背景,很多猶太人相信末日的時候以色列十二支派會重新聚集起來,包 括那些離散的支派。然後重建古以色列王國。 耶穌這段話講的其實是重建的以色列王國的事情。也就是耶穌作為以色列王國君王會分派 給這些門徒得到領導統治這些支派的權力。 文中有提到"坐在我的席上吃喝",表示這談的是在現實世界。 其實當時猶太人關心的是現實問題,就是猶太人的亡國境遇。他們更關注的是復國而不是 所謂靈界的那種天堂。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:02:31

kingstongyu 06/12 16:57只要基督教不分種族皆行善窩就支持它

kingstongyu 06/12 16:58像是隨八國聯軍來到中國的傳教士

kingstongyu 06/12 16:58窩拜祖先不能信基督教,但窩支持基督

kingstongyu 06/12 16:59教的行善和傳播

SLN91412 06/12 17:00其實三位一體沒有否定猶太教教義

猶太教教義就是只能信奉沒有形象的耶和華一神。 基督教會要猶太人將有形象的耶穌這個人當作神信奉,就等於是否定他們的信仰了。 而這也成了歷史上基督教反猶的根本原因,將猶太人的不信基督說成猶太人是殺神的民族 云云。

SLN91412 06/12 17:01是人的問題利用了它

SLN91412 06/12 17:02重點要放在耶穌是彌賽亞

SLN91412 06/12 17:02而彌賽亞的目標跟我們想像的不一樣

彌賽亞在舊約聖經中指的就是古以色列王國的君王。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:07:32

SLN91412 06/12 17:04等等先回你支派那個。重點是審判兩字

SLN91412 06/12 17:06看整個經文知道這是末世審判

SLN91412 06/12 17:07不過當時的門徒確實是以為是要復國

SLN91412 06/12 17:07要治理的權柄

審判也是當時統治者的權力。 耶穌的門徒十二人,正好對應十二支派。就有一人領導統治一支派的用意。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:11:52

SLN91412 06/12 17:08但是耶穌對彌賽亞的認知不同

SLN91412 06/12 17:09這邊問題就來了所以猶太教不認耶穌

SLN91412 06/12 17:09是彌賽亞

耶穌對彌賽亞的認知是不是不同,不知道。 但基督教會對彌賽亞的認知肯定與猶太教基於舊約聖經的認知不同。 問題是猶太人有什麼理由要背棄自己對於舊約聖經的信仰去信奉基督教會對彌賽亞的認知 呢?

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:14:44

SLN91412 06/12 17:13沒有沒有,這邊的審判是新約的新概念

SLN91412 06/12 17:1422章下面提到人子坐在耶和華右邊

SLN91412 06/12 17:16這邊的審判真的不一樣啦,看整部書

"從今以後,人子要坐在神權能的右邊。" 這句話正說明了耶穌不是神,這應該是在說明他作為以色列君王的統治權力來自於神的賜 予那樣。 其實在大衛的詩中也這麼描述大衛,所以路加這段經文可能是受大衛的詩影響。 要知道耶穌的門徒當然都是人,他們怎麼可能施行神的審判。他們能對十二支派施行的當 然就是現實統治者的審判權。 我這篇也無意跟信徒爭論這些問題,你相信教會說的就這樣吧。 我只是說憑基督教會這些自己的猜測所建立的三位一體論就要去否定猶太人的信仰,是不 合理的。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:26:13

SLN91412 06/12 17:17耶穌知道彌賽亞的定義,只是他的說法不

SLN91412 06/12 17:17

SLN91412 06/12 17:18他對比拉多說他是猶太人的王

SLN91412 06/12 17:19門徒也有問耶穌復國的事

SLN91412 06/12 17:20連門徒都是這樣認為彌賽亞

SLN91412 06/12 17:30這裡的審判不可能是統治的意思

SLN91412 06/12 17:31文意不合,對於復國耶穌沒有著墨

SLN91412 06/12 17:32耶穌說的都是一般意義上審判

不是耶穌沒有著墨,而是四福音書都是在耶穌死後寫成的。 在這種情況下作者要說服人們相信其信仰,又怎麼可能太著墨於復國這件事呢?你了解我 的意思嗎? 但從一些蛛絲馬跡還是可以看到耶穌有提到復國。 例如馬可福音11章對於耶穌進耶路撒冷時的描述。 前行後隨的人都喊著說:「和散那!奉主名來的是應當稱頌的!「將要來的我祖大衛之 國是應當稱頌的!高高在上和散那!」 "那將要來的我祖大衛之國",這就是在講古以色列王國的復國。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:37:49

SLN91412 06/12 17:33都是死後的審判

SLN91412 06/12 17:36我要很久沒有去過教會了,我是偶爾研究

SLN91412 06/12 17:36聖經的物理人,我是看自己的理解

如上說明,那段經文中有提到"坐在我的席上吃喝"。 如果十二門徒對十二支派施行的是所謂的死後審判,死後門徒還需要"吃喝"嗎?這是在講 現實的復國後的以色列王國的事情。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:40:53

SLN91412 06/12 17:40馬可那邊是別人講的

SLN91412 06/12 17:41不是啦,我的意思是。耶穌沒講復國的事

你覺得那些跟隨在耶穌四周的群眾,若沒有得到耶穌的容許甚至授意,他們敢這麼宣稱嗎 ?

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:44:31

SLN91412 06/12 17:43沒講古以色列那種復國的概念

SLN91412 06/12 17:47死後沒說不能吃喝阿,還不知道會不會復

SLN91412 06/12 17:47活呢?

SLN91412 06/12 17:47不是啦,我的意思是耶穌本人沒著墨

就算門徒們會復活好了,那門徒復活在現實世界,他們作為人能對現實世界重新聚集的十 二支派施行的當然也只能是人類統治者的那種審判。

※ 編輯: around14358 (180.217.133.30 臺灣), 06/12/2022 17:49:35

SLN91412 06/12 17:48等等我先講吃喝那個

SLN91412 06/12 17:50我先跳到現代,問題是以色列復國了

SLN91412 06/12 17:51也沒看到彌賽亞

SLN91412 06/12 17:53你上面那個有一個問題,那不是猶太教的

SLN91412 06/12 17:53彌賽亞所做的事

SLN91412 06/12 17:53彌賽亞要像大衞一樣,帶領以色列建國

所以猶太教他們認為這不是舊約聖經所預言的復國。 舊約聖經所說的是由彌賽亞帶領並且得到長久和平的復國。

※ 編輯: around14358 (180.217.140.141 臺灣), 06/12/2022 18:00:23

SLN91412 06/12 17:56聖經上耶穌的描述根本沒有打算建立古以

SLN91412 06/12 17:56色列王國,他急著去死

SLN91412 06/12 17:58他又說自己是基督

SLN91412 06/12 17:59其實這邊剛剛好展示了聖經的自然矛盾

耶穌未必是所謂的急著去死。 而是福音書作者在耶穌死後寫這些故事時因為各種原因所以描述成這樣,了解我的意思嗎 ? 福音書都是耶穌死後過了幾十年才寫成的。 某些程度上作者就是為了向猶太人解釋為什麼耶穌作為基督徒他們信奉的彌賽亞卻沒有如 舊約聖經所說的復興以色列王國。

※ 編輯: around14358 (180.217.140.141 臺灣), 06/12/2022 18:04:57

SLN91412 06/12 18:01https://i.imgur.com/osmjlpb.jpg

圖https://i.imgur.com/osmjlpb.jpg?e=1666765809&s=yVtE-ro31vxAbJ8y--S8Tw, 新約聖經其實也是偽經吧?

SLN91412 06/12 18:02對,所以我上面才會說耶穌對彌賽亞的看

SLN91412 06/12 18:02法不是猶太教的看法

SLN91412 06/12 18:03所以猶太人不認耶穌是彌賽亞

如果耶穌說的彌賽亞不是舊約聖經說的彌賽亞。 那猶太人有什麼道理要背棄自己對舊約聖經的信仰去改信別人說的彌賽亞呢? 再強調一次,福音書都是耶穌死後過了幾十年才寫成的。 然後關於復國,我也提到福音書還是有蛛絲馬跡。 馬可福音11章對於耶穌進耶路撒冷時的描述。 前行後隨的人都喊著說:「和散那!奉主名來的是應當稱頌的!「將要來的我祖大衛之 國是應當稱頌的!高高在上和散那!」 這些跟隨耶穌的群眾若無得到耶穌的許可,他們不太可能敢這樣喊。

※ 編輯: around14358 (180.217.140.141 臺灣), 06/12/2022 18:08:25

SLN91412 06/12 18:06但是舊約的國有那麼狹義嗎?

SLN91412 06/12 18:07我不知道,但也沒完全打死呀

SLN91412 06/12 18:10急著去死是跨釋啦,不過死是重要目標

所謂的死是重要目標,那也是後來作者們的詮釋。 原因同上,作者就是為了向猶太人解釋為什麼耶穌作為基督徒他們信奉的彌賽亞卻沒有如 舊約聖經所說的復興以色列王國。

※ 編輯: around14358 (180.217.140.141 臺灣), 06/12/2022 18:12:39

SLN91412 06/12 18:13其實不改信蠻怪的

SLN91412 06/12 18:14改信比較好,很多事情變得合理了

SLN91412 06/12 18:15等等,我要先問。你是認為福音作者是有

SLN91412 06/12 18:16目的的寫作而不是單純記事嗎?

SLN91412 06/12 18:20不過耶穌是彌賽亞對猶太人才好

SLN91412 06/12 18:22耶和華跟基督都是猶太人的

SLN91412 06/12 18:23耶穌也是先找猶太人再來才是外邦人

是的,我認為福音書是有目的的寫作。 這不只是我的看法,而且還是學術界多數研究聖經學者的看法。 這你可以參考一本學術界科普著作《製造耶穌》

https://www.books.com.tw/products/0010481776

另外你覺得猶太人改教比較好,那是因為你不是猶太教徒,舊約聖經內容寫了什麼對你沒 有差。 但對於那些原本是虔誠猶太教徒的人,他們怎麼能無視基督教所言與舊約聖經的衝突而改 教呢? 了解我的意思嗎?

※ 編輯: around14358 (180.217.158.97 臺灣), 06/12/2022 18:28:16

SLN91412 06/12 18:25就是因為這樣以前教會才會搞猶太人

SLN91412 06/12 18:26如果你相信目前的聖經

SLN91412 06/12 18:2712支派被剪去一個,那一個才是外邦人

SLN91412 06/12 18:29這才是搞猶太人的真正原因,次等公民

SLN91412 06/12 18:31陰謀論那就完全沒有討論的意義了

SLN91412 06/12 18:31有目的的寫作你研究他幹嘛?

你好歹也先看過那本書吧,多數學者會有這樣的看法當然是有他們經過研究得到的理由。 不要只是一句陰謀論就否定學者的研究。 當然你可以選擇不要去看,我也可以理解對於信徒有些事情不要知道或許才是比較好的。 正如我文中說的,宗教反而正是因為它的不理性才能對社會帶來一些正面作用。所以我現 在也不會想勉強信徒去看這些東西。 就這樣。

※ 編輯: around14358 (180.217.158.97 臺灣), 06/12/2022 18:38:41

SLN91412 06/12 18:33那就沒有任何史實資料了

SLN91412 06/12 18:3524史也是即使他有寫作目的也無法證明

SLN91412 06/12 18:36我也認為唐太宗竄改歷史阿

SLN91412 06/12 18:37但我沒有證據。而且討論這個一點意義都

SLN91412 06/12 18:37沒有

SLN91412 06/12 18:38對於耶穌時代非信徒的史料太少

SLN91412 06/12 18:43是可以看看啦,我讀理論物理的難道還不

SLN91412 06/12 18:43能看這個?

SLN91412 06/12 18:43不過他最好不要讓我覺得浪費時間

SLN91412 06/12 18:44既然是以科學標準,那最好給我嚴謹一點

SLN91412 06/12 18:45不要太外行。先這樣我先去找來看了

SLN91412 06/12 18:49其實我不抱任何期待啦。我印象中根本沒

SLN91412 06/12 18:49有足夠史料。如果都是模稜兩可的推測我

SLN91412 06/12 18:49會很不爽

SLN91412 06/12 19:01==看到第一章就讀不下去了……

SLN91412 06/12 19:01媽的騙外行人

SLN91412 06/12 19:04他竟然不先解釋歷史資料本來就有矛盾

SLN91412 06/12 19:05傳抄有誤作者有誤甚至被修改

SLN91412 06/12 19:06完全正常。恰恰符合歷史文本特徵