Re: [黑特] 柯文哲專門造謠抹黑 (回覆關於潛艦)

※ 引述《todao (心裡有數)》之銘言
: 看到你這篇
: 我又想起這則疫情時的新聞
: https://youtu.be/UhQ-oFIfIaA?si=Y0I8_lkDTeVpctGp
: 為什麼柯當時談這事會笑成這樣？
: 作為台灣人的我真的無法理解笑點
: 而且很反感
: 再來就是昨天這則新聞
: https://newtalk.tw/news/view/2024-09-05/935263
: "柯文哲也抨擊賴清德政府潛艦國造政策，質疑為何台灣要8艘潛艇，如何使用？台灣有能力
: 製造潛艇嗎？"
: 到底在講什麼東西？
: 新聞提到是本周三在台玻大樓的專訪
: 那不就9月4號的事？
: 9月2號凌晨才剛無保請回
: 9月4號馬上就接受專訪在那批國造潛艦？！
: 都已經要重開羈押庭了
: 到這節骨眼了還在批國造潛艦？
: 本來還想說這麼老了
: 這種天氣押進去難受
: 至此
: 對他同情直接歸0
: 如果(假設)他真有犯罪
: 希望關久一點


個人覺得這串還蠻有趣的，花點時間寫一下回文好了

以下簡要意識流隨筆，難免有疏漏之處，還望各位大大集思廣益與指正。

以下文長，但極盡所能用心撰寫考據，還煩請大家撥冗時間看看了.....

看到這個議題的時候我覺得可以分好幾個面向，不過我第一時間先覺得，阿北粉怎麼感覺新聞很常看一半阿.....其實很多東西應該新聞都有解答，要不要認同或價值判斷是一回事，但是大致上都有解答，我看完上報那幾篇新聞倒是有一些不一樣的想法。

以下都先不討論價值判斷（該或不該），僅先考察事實

我大部分就拿留言區提到的上報來談就好

第一篇先讓我破功一下，抱歉XD
因為有些內容上報沒報哈哈

1. 第一個問題，為什麼是1+7艘？
https://reurl.cc/jyypvm

前海軍艦隊戰隊長、國防安全研究院學者江炘杓分析，由於後續艦的製造是基於原型艦經驗，因此14年分批建造7艘潛艦的速度，問題並不大。（學者認為）

江炘杓認為，在原型艦海鯤潛艦尚未完成海上測試（SAT）就編列預算，除代表研發單位對於海鯤製程的信心，也是因為台灣對於敵情威脅的急迫感，讓政府下定決心執行量產計畫，確保能夠捍衛台海安全，能在關鍵海域嚇阻敵軍進犯。

國防院學者蘇紫雲表示，14年內建造7艘量產艦符合常態，量產艦計畫合乎國際軍備投資模式，例如美國星座級巡防艦（Constellation-class frigate）也是事前匡列可能預算，待當年度執行前再編列實際預算；從造船工程管理層面看，他合理推估國造潛艦量產計畫一定會有批次，並在量產艦的前艦完工測評後，將後艦改良與構改項目，以及包括物價指數上漲等因素納入計畫。

學者也有不同意見

中華戰略前瞻協會研究員揭仲指出，他支持國造潛艦以強化防衛戰力，且14年內建造7艘的速度並不算慢，但量產預算編列仍應按部就班，不宜在海鯤號SAT還未開始、量產構型無法確定情況下，就編列金額龐大、長期程的量產預算，恐導致預算「精確度」嚴重不足。

2.第二個問題，2800億數字怎麼來的？

https://reurl.cc/rvvX6Z

據了解，國造量產型潛艦的戰鬥系統紅區裝備，主合約商從中科院改為美商，2023年底海軍就請美商洛馬、雷神就整合戰系所需金額進行估算並報價，因美商洛馬、雷神在原型艦中，僅提供裝備與部分系統的協力商角色，國造量產型潛艦美商為戰系的主合約商，也就是負責戰系整合到完成作戰測評驗收，也就是所有戰系裝備與測試的風險都是要由主合約商來承擔，只要有協力商裝備延遲交貨或系統整合未依合約期程完成，主合約商都要負責並有罰則，因此這項高額風險承擔的損失費用在原型艦中是看不到，美商自然要將風險承擔反應到造艦成本中。

海鯤號原型艦看不到風險損失費用部分，這並不是中科院完全吸收，而是潛艦專案召集人黃曙光帶領著國防部參事邵維揚，以及海昌工廠人員奔走歐美，與各國官方打交道逐一將問題解決，才保證如期如質的完成建造進度與進行測試。

據指出，就因為美商擔任戰系主合約商將高額風險承擔的損失費用加入，再加上每年3~5%的通膨率，造艦材料成本浮動等複雜因素，這個報價也讓海軍相當訝異，曾經討論要求減價，但美商提出這是國際市場行情，海軍短時間又提不出減價依據，只能先將現有的報價進行估算。

3.用買的就好，幹嘛自己造？

a.首先這個問題可能是來自對歷史的不了解XD

以下引述wiki
https://reurl.cc/YqqQ8L

1979年以前，中華民國海軍嘗試透過美國對台軍售案購買潛艦，但未獲美國同意。1979年，中華民國海軍和荷蘭RSV公司接觸，後者因為經營遇到困難希望出口潛艦，1981年荷蘭政府同意向台灣出口2艘改良版劍魚級潛艦，由位於鹿特丹的Wilton-Fijenoord造船廠建造，中華民國海軍首次獲得全新的現代化中大型潛艦。中華民國海軍原計劃是採購6艘同型艦，並在6艘潛艦服役後將256戰隊升為256艦隊，同時編入潛艦支援艦，另於花蓮壽豐建立潛艦專用基地，可是因為當年的荷蘭潛艦採購案是因為荷蘭船廠出現經濟危機，荷蘭方面是為了挽救面臨倒閉的船廠才同意為台灣建造改良版劍魚級潛艦，而中華民國海軍從未接觸過荷蘭潛艦，對於荷蘭潛艦存疑，原計劃不包含採購荷蘭潛艦，以及各軍種角力等因素，中華民國國防部決定先採購2艘，到這2艘潛艦完工向荷蘭增購同型艦時，荷蘭便因為受到中華人民共和國施壓而拒絕出售後續4艘潛艦，所以台灣接下來的數十年只有2艘現代化潛艦，當其中一艘須要整修時，便會缺乏現代化潛艦維持戰備狀態。

1986年以後，海軍計畫增購四艘劍龍級潛艇，WF造船廠要求荷蘭政府批准該公司再出售四艘總價約十億美金的潛艇，但荷蘭政府不同意。WF造船廠向政府揚言，若新訂單未獲批准，則須裁員600到800人。

1988年2月，荷蘭明確拒絕WF造船廠為中華民國建造後續潛艇，也因此導致600多名員工被裁員。

1992年，台灣再次試圖向荷蘭增購四艘劍龍級潛艇，但在中國大陸的外交介入壓力之下，荷蘭政府再次否決中華民國海軍的潛艇增購案

2001年4月24日，時任美國共和黨籍布希總統批准出售包含8艘柴電潛艦、Mk 48型魚雷、AGM-84L反艦飛彈、12架P-3C反潛機、4艘紀德級驅逐艦、AAV-7A1兩棲突擊車、6套愛國者3型防空飛彈系統、M109A6自走炮、12架MH-53E直昇機、空用AN/ALE-50拖曳式誘餌的軍售案。中華民國國防部則將P-3C反潛機、6套愛國者3型防空飛彈與柴電潛艦合併為重大軍事採購條例法案，送交中華民國立法院審議，俗稱三項軍購案。此次軍備採購案因金額龐大，潛艦案本身亦具有爭議性，而且2000年後台灣內部陷入激烈的政治鬥爭，立委政治利益凌駕軍事專業和國家安全，民進黨雖結束國民黨的長期一黨專政首次執政，但其時立法院以中國國民黨為首的國親泛藍派系佔過半數國會議席，三項軍購案被泛藍陣營作為與民進黨陳水扁政府鬥爭的重點項目，期間杯葛及封殺三項軍購案達69次，泛藍封殺名義定調為「反對特別預算方式」、「三項軍購分別切割處理」以及「要求潛艦降價」等；在2004年6月23日，時任立法院長王金平表示希望國防部要求對潛艦案重新報價，但國防部回應此將導致潛艦案再延宕半年。泛藍陣營又利用媒體製造輿論在立法院內外對採購潛艦案進行夾擊，又發起泛藍群眾示威反對軍購案。而且以當時中華民國年度稅收及國防資源，如為海軍支出高昂預算購買8艘潛艦，將對其他軍備採購案產生排擠，所以在國軍內部亦存在爭議。

.......不考慮台灣的處境而只在乎黨派鬥爭的勝負去拉倒潛艦採購案，終導致台灣錯過了從美國購買潛艦的窗口期。

根據前美國國防部部長辦公室中國及台灣科科長石明凱在2008年7月於台灣媒體的說法，2002年12月第一次報價時，因為不想經美國國防部需直接參與的FMS軍售管道，於是報出高價，試圖促使改採直接與美國廠商簽約的DMS商售管道；孰料台灣仍繼續堅持循FMS管道，並選擇以報價之中較低的86億美元編列預算。國民黨曾經提出要台灣船廠參與建造才考慮通過軍購案，但是當時即使是規模最大的台灣國際造船都沒有建造潛艦的器械及廠房，也缺乏建造潛艦的經驗和技術能量，如為台灣船廠添置器材及聘用外國顧問勢必使得潛艦案的價碼進一步提高，可是泛藍陣營卻反對為台灣參建而增加潛艦預算，美台雙方更為8艘潛艦應在何處建造及工作量的分配而產生更多的分歧。布希政府在第二任任期對台灣內部延宕軍購案逐漸失去耐性，尤其是台灣多年來爭取的潛艦也遲遲沒有內部共識，美國國防部的態度亦漸漸變得消極，2005年9月美國太平洋艦隊司令威廉·佛倫上將數次表示，台灣應該優先運用自己有限的國防預算購置防禦性裝備提升防衛能力。另外，陳水扁政府於第二任期內因推動加入聯合國公投等多項措施被美國政府據以認定破壞台海現狀、911恐攻後美國需要中華人民共和國支持等因素，布希政府遂凍結、擱置多項軍售案，潛艦案也包含其中。

2008年國民黨馬英九政府上任後再次向美國求購潛艦，可是自歐巴馬於2009年就任美國總統後就一直擱置出售潛艦。踏入2010年代，即使是最新的2艘荷蘭潛艦也已服役達25年，時任中華民國海軍司令陳永康上將在2014年1月公開強烈表達「臺灣無法長期等待」，海軍已經啟動「潛艦國造」，並派遣人員赴他國蒐集設計及建造潛艦的資訊，在美國拒售潛艦及中華民國海軍的推動下，馬英九政府於執政末期遂轉為自行籌建潛艦。

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b 小結：

為什麼會有潛艦國造？不是純粹因為什麼臺灣想自己DIY的夢想，而是因為多年來買不到潛艦，一下在國外被中共做艮，荷蘭後來不賣了；以及美國突然想軍售時，當時我們國內在內鬥，所以大好機會流失了，歐巴馬上台以後，他不是那種愛軍售的人，所以導致更買不到了，以我小時候的經歷來說，很常在新聞看到歐巴馬又不想賣了云云的新聞...

有趣的是，當初國民黨自己在扁時代拿無償接受美國的售價不合理，至少要讓臺灣造船廠參與建造吧！到馬時代一直買不到潛艦，所以決定自己造！這樣看來國民黨應該是支持完備潛艦艦隊，甚至國產的不是嗎？為什麼現在又要反對了？以為不是自己執政任內完工的會不蘇服？

所以這次美方合作廠商報價太高可不可以看，我認為當然可以討論，但是怕就怕美方可能如同2002年一樣，如實且很資本的報價是為了因應臺灣尷尬的國際地位，所以要繞開美國官方管道來放行，所以才開那個價錢。

c.蔡英文與黃曙光

依「壹週刊」的調查，2016年蔡英文當選總統之前，就曾派人和當時海軍副司令黃曙光接觸，希望能深入的了解台灣為何需要潛艦，以及潛艦國造是否可行？由於當時黃曙光的身分，並不方便和在野黨主席有太密切的接觸，於是他推薦一位退役的潛艦艦長，去向蔡英文做詳細簡報，向總統明確表達潛艦是防衛台灣極重要且不可或缺的裝備需求；由於這次簡報，蔡英文當選後總統後，便堅定地推動潛艦國造。這位當時向蔡英文簡報的退役潛艦艦長，後來也發揮專業、擔任顧問，在稍後海獅號潛艦大修；兩艘劍龍級潛艦延壽升級以及潛艦國造案中，都扮演重要的角色。依照後續消息，這位前台灣海軍潛艦艦長應該是楊易，在2019年5月9日台船潛艦廠房破土動工典禮上獲得蔡英文總統頒獎。

「壹週刊」報導表示，台灣海軍想獲得新潛艦已經將近20年，美國一度答應要賣（2001年小布希政府批准提供八艘潛艦給台灣），卻始終沒有兌現承諾。然而，蔡英文當選總統後，親自告訴剛升上海軍司令的黃曙光，「我們是玩真的，請海軍做出來」。蔡英文總統明確下達軍令後，台灣的潛艦國造計畫就此啟動。「壹週刊」訪問的知情人士表示，「潛艦國造」未來還有許多困難要克服，潛艦的細部設計也還在進行，但如果沒有蔡英文總統的堅持，「潛艦國造」到今天都很可能停在喊口號的階段，而不會走到這一步。2018年11月24日的「九合一」縣市長選舉中執政的民進黨大敗，一度讓人懷疑潛艦案是否還能執行下去；不過，蔡英文雖然辭去民進黨主席為敗選負責，但推動潛艦國造的決心並未動搖，潛艦團隊也加速尋求更多國外團隊的技術支援，最後總算順利完成第一階段的任務。

軍方官員曾說，黃曙光對IDS有強烈使命感，但外界對潛艦國造沒信心，認為風險高，甚至潛艦造好可能浮不上來；黃曙光多次對海軍表示，首艘潛艦第一次下水時，即便他已退休，但他還是志願帶隊（黃曙光今年62歲，首艘潛艦預訂2025年下水，屆時 黃曙光已69歲）。軍方官員表示，當年（1980年代）台灣向荷蘭採購兩艘劍龍級潛艦時， 黃曙光在荷蘭派駐了3年4個月，參與了海龍、海虎兩艦的測試。黃曙光也已經做好IDS首艦的下水測試構想，並志願帶隊做各項測試。

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這段看完對黃曙光無私奉獻的精神蠻感動的.....或許是當初跟荷蘭買船那些事影響他很深吧....

4.為什麼編列預算文件和測試進度落後？

a.
https://reurl.cc/KllD49
海鯤號潛艦的泊港測試會出現延宕的狀況，外界推測可能是潛艦國造小組召集人換人有關；今年4月16日潛艦國造小組召集人黃曙光，因執行專案的過程中受到外界不同程度抹黑與假訊息攻擊，向時任蔡英文總統請辭國安會諮委及潛艦國造召集人一職，但還擔任潛艦顧問，國防部依權責順理成章，將海鯤測試作業及潛艦後續艦規劃，交由海軍主導，海軍司令唐華成為潛艦國造小組召集人。

b.
https://reurl.cc/XRR3q3

國防部趕在8月27日才核定，外界質疑預算總金額早已匡列，為何到最後一刻才核定？據指出，海軍司令唐華蕭規曹不隨，將原規劃採「3+2+2」艘三階段分批籌獲，變更為「2+3+2」艘建造，使得量產後續艦的預算在總金額不變，原編列14個年度分年預算就是大地震，需重新計算編列，這才是延至最後的主因。

相較海鯤號原型潛艦在俄烏戰爭後，陸續獲得歐洲生產潛艦重要裝備的國家，同意提供我方裝備後，自然後續潛艦的首艘就必須就新設備進行潛艦優化設計，構型也要隨之調整，因海鯤號原型潛艦依合約是2025年11月台船交付海軍後，才是各項作戰測評開始，海軍也會隨著海鯤號潛艦的作戰測評與服役後，持續進行需要優化部分。

海軍司令唐華專業在水面艦並不是潛艦，其領導風格是「做對也罵，做不對也罵，凡事都在罵」，以致造成幕僚不太願意提意見負責，完全要由唐自已來作決定；外傳出港海測（SAT）作業準則並未指定統籌負責單位，國防部參事邵維揚並不主動，而海軍造船發展中心主任顧志中又想把這個工作推給海軍256戰隊長萵中鼎來負責，但海軍256戰隊認為他們是使用單位，怎麼可以取代編定SAT作業準則有球員兼裁判之嫌，加上海發中心的監造組專業不足，在沒有單位主動負責，目前SAT作業準則並未出爐。

5.以下用林洲民式回答法：

阿北：有這麼多錢拿去買外國潛艦不是比較划算？

A：可是老兄，縱觀前述歷史，因為潛艦機密性和技術含量很高，其他國不想輕易賣，也因為中共壓力不敢賣。就算假設因為烏俄戰爭，增加各國售臺的誘因，問題是，以阿北的社交手腕，有辦法搞定這麼複雜的外交博弈嗎？

一個連帳都搞不定的團隊，說要負責大國的軍售外交博弈？

小草：那麼多錢可以拿來做社會福利或撥補公營事業虧損阿？
A：敝人高中時有幸在ptt人才輩出時，看過各路公共行政大神寫的文章。其實我覺得預算編列是部門專款專用這個應該算常識嗎？

也就是一年給國防部就是一定有這些經常預算，那該司要如何運用通常是他們的業務範圍，我願意相信專業的決定看他們如何運用。如上面某一篇，忘記了哪篇，就有提及到，有了潛艦國造計畫以後，潛艦計畫大約每年占國防預算的50%，而且如今西方多國呼籲台灣位在新冷戰前沿應該自主增加國防預算，為區域局勢穩定盡到責任，敝人覺得多花一些也算合理吧？（波蘭的國防預算已經要往占GDP 5%的方向走了耶，而且也沒有影響波蘭經濟看好的程度，英國媒體甚至說，照英國這樣繼續衰弱下去，可能十年後就要被波蘭給超車了XD 可見其經濟成長多強勁，但他們依然積極投入國防預算。）

那換個角度好了，諒解不同觀點的聲音，就算覺得這些錢實屬花的太盤，那麼，用公共行政學的邏輯推斷來批判，也應該是說，「這些錢可以拿去買其他武器！」，或「這些錢可以資助國軍弟兄！」，怎麼會是「幹嘛不拿去補貼社福呢？」XD

6.業者怎麼看？
https://reurl.cc/MjjDOv

當前國際造船景氣不佳，國內廠商很難與有政府大規模補助的中國、南韓硬拚價格，勢必朝完善建造「特種船舶」能量發展，因此，「國艦國造」政策對國內造船業者幫助甚大。國內海軍、海巡艦艇數量達500、600艘，以一艘船25至30年的全壽期來看，平均一年有10至20艘船隻須汰換，亦足以支應國內三家主要造船業者營運基本需求，並擁有發展高價值船舶的餘裕與維持選單自主性。

7.結語

其實我覺得民主社會中，有不同的意見，不同的想法，集思廣益本就是可貴的真諦。但是表達意見，不代表印象式、去脈絡化、單因謬誤，口長在思考前面的直覺式思考和討論議題，是很值得推崇的溝通方式。敝人認為阿北旋風帶給台灣人的體悟和反思便是這個，辛辣式的嘴砲，或是資訊落差式的社會關注度，雖然一時帶來許多爽快的衝動，但反而無法把國家帶往更長遠的方向....當然這個風潮確實也啟示了我們要多尊重不同看法的人，就算覺得對方很蠢、很不認同，我覺得大家還是要先放寬心耐心聆聽，有些人喜歡嘴嘴時事的，他們可能只是心思比較敏感，多點耐心或許才不會把他們推向極端吧。雖然聽起來很鄉愿，但是對情緒價值比較高的人來說，或許也是一種能者多勞.....我還在努力，但我會盡力，我以後絕對不想成為阿北那樣的人類.....

https://reurl.cc/xvvXa1
而論建設性的意見，這篇我覺得就寫的不錯阿

「海鯤號原型艦採用由美商L3 Harris公司提供的現代化光電桅杆系統，這是參考美國海軍現役維吉尼亞級（Virginia Class）核子潛艦上光電桅杆系統，的縮小版裝備，需客製化量身打造，據指出，受疫情與人力缺工等因素，已展延L3 Harris到今年3月交運，但該公司仍然延到5月才能交運，但該公司多次向台船與海軍強烈表達不能依約進行延遲罰款，最後國安會諮委黃曙光直接向該公司在台代表表示，若不罰款可以，未來7艘量產型潛艦的光電桅杆系統，L3 Harris也就不用來了，我們會另尋其他商源；嚇得L3 Harris美國總裁直接寫信向黃曙光道歉。

俄烏戰爭後，歐洲加強與台灣關係，尤其是台積電2023年底確定前往德國東部城市德勒斯登（Dresden）設廠，生產28及40奈米的製程，台、德雙方基於互惠原則，對台輸出相關武器系統裝備限制就放寬，美商也了解這點，光電桅杆系統就從原來的賣方市場，改變到目前的買方市場。

從以上兩個例子不難發現，只要海軍作足作滿市場行情的功課，並請專業顧問將每個裝備項目重新估算造艦成本分析，才有底氣與廠商砍價，也才不會讓廠商牽著鼻子走。」

文中試舉，以台歐、台美外交關係的轉好，以及台灣技術人員務實誠懇的製造精神，我們是很有底氣與對方談殺價的。這樣以理論理不是很好嗎XD

感謝大家撥冗時間耐心觀看，還有別篇某主題也很有趣，我還在寫，改天再說吧....好睏....

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