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Re: [討論] USB線跟電源線對聲音的影響程度

看板Headphone標題Re: [討論] USB線跟電源線對聲音的影響程度作者
kevin695
(KG21)
時間推噓30 推:30 噓:0 →:75

難得討論這麼熱烈浮出來跟風回文請教一下XD

話先說前頭以下僅以我多年前的課本知識&一些工作有overlap部分
自行理解,有錯的麻煩糾正我~~~

/--------/ /---------/
/ HOST /---------------/ DEVICE /
/--------/ USB wire /---------/

HOST: 可以是DAP / ipad /iphone / PC 或任何數位音訊輸出裝置
DEVICE:先簡單假設第一級是DAC(後面AMP再到speaker不討論先省略)

問1: 現在的DAC應該都標榜是USB3.0,但實際傳輸是走3.0 or 2.0?
首先USB2.0比較單純.訊號線就DP/DM而已。
但如果是USB3.0那就多了TX+/- & RX+/- (type-c又再多了cc)
越多組訊號照理說互相coupling越嚴重,我的理想線材應該是單純的2.0
然後合理的線材質搭配盡可能的絕緣保護。(shielding)
ground處理則是乾淨到可以讓訊號組可以有漂亮的參考電壓即可

問2: 現在的DAC在USB傳輸模式主流上是同步還是非同步?
我直覺會是後者比較適合音訊傳輸,但好像也都沒看到spec有特別強調
(還是這是音響界的common sense? QQ),缺點也許會是buffering & latency
同步不多說本身從HOST發送訊號經過wire的抖動就是jitter來源了
但非同步很單純接收音源數位資料。clock是在DAC內部自己振起來的
不然正常的HOST + wire只要能確保BER在一個合理區間。還原類比訊號
有無失真應該算是DAC要扛下重責大任吧?

最後DAC的電源穩定這一定不是玄學... xtal本身就對電壓極其敏感
第二個敏感要素好像也鮮少聽到有人提及 -> DAC晶片溫度(built-in xtal)
是因為工作頻率不快所以不會累積什麼熱是嗎?

我印象中前陣子看某陳姓網紅影片,提到了就算是數位檔案。在
SACD和tidal網路串流播放在音場表現上也有很懸殊的差異,他說
音響的世界水很深,沒聽過不代表不存在。也許只是你的器材沒有
能力表現出這些差異 (懶的重翻影片複習,希望沒超譯)

回歸過來USB線的討論,我還是不懂一條做工合格的線 vs. 頂級發燒線材
怎麼直接影響到最後面系統音質表現的。看討論串我好像是被數位觀念包
袱著的人之一QQ 很貴的USB線我可能還是不配擁有,但SPDIF好像可以試試

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.204.236 (臺灣)
PTT 網址

icekiba02/03 18:32一堆器材還是走2.0…

ok. 我試算了一下的確usb2.0頻寬還夠 32bit / 768KHZ 雙聲道 = 32 * 768K * 2 = 49.1Mbps << 480Mbps

ronbaker02/03 18:42我也不懂 但聽的出來還是信了

sleego02/03 18:46網路線應該跟usb線都是數位線吧?不過很奇妙的是好的網路

sleego02/03 18:46線用在nas音樂資料,到switch之間,還真的有差別

網路線規格不在守備範圍內QQ 只知道越往上推就是線材本身de-noise規範越嚴苛

icekiba02/03 18:48小精靈的陰謀啦

m917225002/03 19:03溫度是個很妙的問題就是 溫飄三小等等的

sai2502/03 19:12懂不懂不重要 因為搞不好沒人知道完整原理 但你總有耳朵吧

sai2502/03 19:12 聽多就知道 等級不夠的理論學家 就乖乖去做實驗看解答

是! 我也好想聽出差別喔~~~

※ 編輯: kevin695 (36.224.204.236 臺灣), 02/03/2022 19:20:36

sai2502/03 19:15看一些只懂皮毛的理工宅 妄想自以為理解聲學了就好笑

pcjustin02/03 19:15簡單說一般技術上理解的USB是傳非即時資料

pcjustin02/03 19:16最後都會在硬體或軟體校正

pcjustin02/03 19:16也不需要在意什麼類比雜訊三小鬼東西,資料傳對就好

sleep30hours02/03 19:28十年前非同步還是值得拿來當行銷賣點的新東西,現

sleep30hours02/03 19:28在連兩三千的機器都有XMOS所以自然不會特別拿出來

sleep30hours02/03 19:28講。

哈哈 我真的從10年多前退燒到最近才開始回味 有些東西還真的跟不上在惡補當中 還是不曉得非同步的情境從HOST到外部傳輸對jitter的貢獻多寡Orz

evadodoya02/03 19:30你可以自己做 先不管合不合規範,2.0做起來抓到訊號的

evadodoya02/03 19:30機會很大

我查到了 雖然用了3.0的線,還是認到2.0

https://imgur.com/NyubZeK

bh214202/03 19:383.0會被2.4G干擾

這讓我想到mac mini一直到2020款都沒改掉這老問題 錫箔材包一下可以大幅改善的東西....

pinkg02302/03 21:11其實依照現在的技術發展來說音訊這速度實在不算什麼高深

pinkg02302/03 21:12的學問...數位信號傳輸不完美的部分大概只需要考慮DAC就

pinkg02302/03 21:13好了吧,其他部分影響應該是小到可以忽略

現在的主戰場在PCIE & DDR等的高速傳輸啊. serdes PHY越來越難做了 但怎麼看就是音訊處理這塊最特別 很多很玄無法解釋的東西XD

※ 編輯: kevin695 (36.224.204.236 臺灣), 02/03/2022 21:27:13

kwpttw02/03 23:14雖然是農場文,不知道有多少本科系的看得懂?https://k

kwpttw02/03 23:14knews.cc/digital/p5r8j9e.html

vincent32302/03 23:21樓上,你那個就是同步+clock不準造成的問題呀

vincent32302/03 23:23那篇文章在現在不是很適用,畢竟入門DAC都做非同步了

vincent32302/03 23:26上面2篇ASR關於jitter的基礎文章看一看,不然都不知道

vincent32302/03 23:26你到底想表達些什麼。

ultimatevic02/04 01:41連本科系一起嗆好邱XD

dzwei02/04 01:52ㄅ欠 關於jitter我只知道要PRBS->眼圖去分析它QQ

dzwei02/04 01:55然後其實PCIE的IO也是有serdes的...

kwpttw02/04 02:06別以為本科系就懂jitter啊,一些本科系不是做高頻電路或

kwpttw02/04 02:06無線傳輸根本就不會接觸這方面的知識,只能拿最基礎的數

kwpttw02/04 02:06位電子來說嘴數位訊號傳輸就0/1傳來傳去都一樣那些論調表

kwpttw02/04 02:06達聲音沒不同而根本不了解這個機制講的自己自爽,在高級

kwpttw02/04 02:06點的就是知道jitter的影響還有非同步架構,就又高潮只要

kwpttw02/04 02:06有非同步就無敵,去深究還可以發現非同步架構的PLL各家作

kwpttw02/04 02:06法不一定相同,有些廠家可以單級鎖定訊號,有些做了雙級

kwpttw02/04 02:06一個粗略鎖定訊號、下一級才使用更窄的低通濾波來降低ji

kwpttw02/04 02:06tter,各種作法不一會是相同結果嗎?

vincent32302/04 10:22樓上在說啥? 數位電路的jitter不影響結果就好了呀

vincent32302/04 10:24然後關於D/A轉換下的jitter問題,東西都給你了還不看

vincent32302/04 10:27然後發一堆不知哪裡找到的說法,你到底懂不懂你說啥?

vincent32302/04 10:29這麼愛戰相關科系,想必k大應該是業界大拿?

先幫忙還原一下kw大的連結:

https://kknews.cc/digital/p5r8j9e.html

裡面講的東西想說明device端jitter造成的影響 但看起來實驗也挺怪的是在同步架構下進行 還是回歸問題本質。非同步傳輸前提下 HOST & wire的jitter到底對DA結果有什麼影響? 這關係到各位系統提升的走向($$怎麼花) 還是感謝大大們留言~

※ 編輯: kevin695 (36.224.196.27 臺灣), 02/04/2022 11:27:25

evadodoya02/04 11:38我在等火爆的場面給我看這個?

m917225002/04 11:48水庫源頭倒屎 尾端喝不出屎味的概念吧

icekiba02/04 12:04我等了一個晚上就給我看這個

ddmist02/04 12:44喜歡數據的 看asr買機子就對了 讚

evadodoya02/04 13:39我喜歡日本妹

revolc0102/04 14:53大拿是哪邊的用語?

vincent32302/04 22:37可以去看一下XMOS的datasheet,幾乎所有東西都被包辦

vincent32302/04 22:44內建SRAM,感覺隔離做完,進XMOS後就剩DA轉換問題了

vincent32302/04 22:52也就是說,HOST端的jitter進XMOS以後就消滅了,問題是

vincent32302/04 22:52XMOS本身輸出給DA轉換的資料夠不夠乾淨

gameguy02/05 13:51主動式Usb線,耳聽為憑 讚

xoy02/06 11:08XMOS有這麼完美DAC廠商早就不用一直改USB電路了

xoy02/06 11:10甚至有DAC廠商標榜的就是不用XMOS處理USB

djboy02/06 15:39會改電路不一定是上述的非同步機制有問題,可能是其他方面

djboy02/06 15:39改的理由千千種,多數廠商的release note也是避重就輕

djboy02/06 15:40會覺得產品完美才奇怪,重點是有沒有解決遇到的問題而己

xoy02/06 17:37就是要解決用XMOS遇到的問題才需要改或者是放棄,XMOS是很成

xoy02/06 17:37功的商品,USB非同步不過十來年的歷史,XMOS在USB DAC市場佔

xoy02/06 17:37有率之前聽到的是超過九成,對低價位DAC來說幾乎是一顆IC就

xoy02/06 17:37提供所有的USB處理功能,但是對中高價位的產品就未必這麼方

xoy02/06 17:37便了,現在一堆USB DDC實際上也是用XMOS當接收端,然後補一

xoy02/06 17:37堆電路再用同步介面輸出。

djboy02/06 20:43會"改"或是"改用別的方案",不一定是XMOS不好,而是其他原

djboy02/06 20:44因。這種非同步USB DAC IC,己經是十幾年的產品,該做的都

djboy02/06 20:44做了。要進步,就是在很細節的地方做精進而己。

djboy02/06 20:46去質疑這種IC不夠好或是不成熟,實在是沒有啥意義。

xoy02/06 21:11質疑的意義可大了,這才是進步的原動力,中高階器材用戶很多

xoy02/06 21:11都不覺得現在USB非同步已經比成熟的同步介面音質優秀,所以D

xoy02/06 21:11DC熱度不減,USB處理方式也是,XMOS頻繁的更新晶片跟驅動程

xoy02/06 21:11式更不只是為了更高的解碼規格

djboy02/06 21:49非同步 比 同步 不成熟? 呵呵~~~ 我真的笑了。

djboy02/06 21:51以IC業的角度,XMOS的晶片的硬體更新是很慢的,尤其是這麼

djboy02/06 21:51小的IC。驅動常更新,只代表「超級多人」在用而己,也代表

djboy02/06 21:52這個產品是多麼的成熟與熱門。

djboy02/06 21:52真的爛或是冷門的晶片,更新的才慢啊~~~

xoy02/06 23:19我只說同步介面是成熟的,畢竟超過半世紀的規格大部分的問題

xoy02/06 23:19都有對應的方法。USB Audio超多人用是因為串流的大環境對普

xoy02/06 23:19及的USB是有利的,而不是音質。USB、1394、網路跟同步介面比

xoy02/06 23:19一定贏的是頻寬跟傳輸距離,在不超過同步介面的規格範圍內比

xoy02/06 23:19品質就是看狀況,覺得CD轉盤透過同步介面音質比相對價位的非

xoy02/06 23:19同步串流好聽的也是常見的例子

djboy02/06 23:42(1) 非同步USB介面也是很成熟的,不用再懷疑了

djboy02/06 23:43(2) USB 1.0 是 1996年公佈, USB for audio v1.0是1998

djboy02/06 23:43離「半世紀(50年)」還很久。

djboy02/06 23:46(3) SPDIF的光纖一直是「非同步」,非同步 也很久很久了

djboy02/06 23:48非同步是個極老的技術,只是在USB DAC出來約十年後(我不清

djboy02/06 23:49清第一台USB DAC啥時出,但是理應2000年後),才導入音響界

djboy02/06 23:49這真的不是啥神奇的東西。

xoy02/06 23:59第一台市售的非同步USB DAC是Ayre,應該是2009左右,公司網

xoy02/06 23:59頁有白皮書,從那之後我就很期待USB Audio一統天下,但就是

xoy02/06 23:59還沒看到也沒聽到,這跟技術成不成熟無關,而是各有擅長跟不

xoy02/06 23:59擅長的地方

kwpttw02/09 01:03給vincent323,你給的連結我看了,就介紹什麼是jitter還

kwpttw02/09 01:03有如何量測對吧?

kwpttw02/09 01:03至於你看不懂我說的,我是不懂你卡在哪一層,我假設你不

kwpttw02/09 01:03懂要如何消除jitter,這邊給你關鍵字PLL及一個連結,希望

kwpttw02/09 01:03可以幫到你https://bit.ly/3ozeCIS

kwpttw02/09 01:03另外回覆一下光纖傳輸也存在極大的jitter,除了原先電氣

kwpttw02/09 01:03上的jitter會帶出來而不是像很多網友說的會被擋掉,還多

kwpttw02/09 01:03了光在光纖內折射、繞射時產生的jitter及光電轉換時的介

kwpttw02/09 01:03面jitter(這部分比較低)