Re: [心得] 數位不就0與1怎麼可能(略

evadodoya05/12 05:53光纖不代表前端就不用顧 你當他中間線材那段影響變小

djboy05/12 07:09以你的例子，4.9和5.0得到的1，會是相同的輸出。這是基本數

djboy05/12 07:09位運作邏輯。

xoy05/12 07:21光纖的問題是電光跟光電轉換很容易產生Jitter，如果DAC對於S

xoy05/12 07:21/PDIF Jitter有很好的解決方式那用光纖才是比較面面俱到的選

xoy05/12 07:21擇。

xoy05/12 07:26另外USB非同步不代表不會有內部的Jitter，DAC Chip本身一定

xoy05/12 07:26是吃同步訊號，所以USB以及網路等非同步介面最後還是要轉換

xoy05/12 07:26跟產生資料跟時鐘的同步訊號給DAC Chip線路，常見的有I2S或L

xoy05/12 07:27VDS，這個轉換受限於成本還是有可能不盡理想，也所以近年很

xoy05/12 07:27多中高階的USB DDC就是把轉換拉到獨立的機器做

djboy05/12 07:40nuprime cto 有說，他用光纖。我高手同事也是這樣講，因為

djboy05/12 07:40同軸還是要串前面的電。

djboy05/12 07:41USB 和同軸 差不多的架構，所以還是建議光纖。

djboy05/12 07:46還有，光電會有jitter，我看資料的結果，不是如此。因為SPD

djboy05/12 07:46IF的把clock資料包在數位資料中，天生就是非同步的架構概念

djboy05/12 07:46。

djboy05/12 07:48所以我不知道，光電轉換的jitter，如何影響後面的DAC

Taniwha05/12 07:59我完全忘記主機板有光纖輸出孔這件事了(炸

Taniwha05/12 08:00現在配置已經改成遊戲電影用光纖，音樂樹莓，棒棒

Taniwha05/12 08:00系統又一次大提升

xoy05/12 08:03S/PDIF是訊號時鐘混合的同步訊號，訊號時鐘在DAC端分離後時

xoy05/12 08:03鐘訊號本身在傳送產生的時間差一樣是Jitter，DAC端的S/PDIF

xoy05/12 08:03Jitter解決方案常見的就是Reclock重新產生時鐘訊號再讓資料

xoy05/12 08:03對上

laeva7505/12 08:06SPDIF跟非同步無關，SPDIF是把clock跟data包在一起傳輸，

laeva7505/12 08:06DAC端的DIR收到SPDIF後從中分離CLOCK跟DATA給後面DA轉換

laeva7505/12 08:06。這樣的架構下前端CLOCK的Jitter就直接影響到後端的DAC

laeva7505/12 08:08光纖的問題是光電轉換的過程也會增加額外的jitter

xoy05/12 08:11光纖的Jitter很容易查到資料，老問題了，以前光纖介面除了To

xoy05/12 08:11sLink還有一個AT&T玻璃光纖，號稱Jitter比較小，不過現在幾

xoy05/12 08:11乎在民用設備消失了

xoy05/12 08:11https://bit.ly/3N7plE5

xoy05/12 08:12把S/PDIF當非同步就超出我的認知太多了，無從回覆起

iamala05/12 08:23我認為同步不同步都不是重點。理想上只要最終轉類比的時

iamala05/12 08:23候的數位資料沒錯，同步clock穩定，類比電源乾淨，這樣前

iamala05/12 08:23面怎麼傳理論上都沒差。前面影響的往往不是數據，而是最

iamala05/12 08:23後面的類比電路的電氣特性。

xoy05/12 08:26另外這整串討論用的DAC Qutest設計者Rob Watts也偏好光纖介

xoy05/12 08:26面，理由就我提的哪些，不過用戶不見得都同意就是了，給Tani

xoy05/12 08:26wha參考

icekiba05/12 08:37有整理給推XD

djboy05/12 08:41推一下 laeva75。

djboy05/12 08:41我講非同步的原因，是要強調後端DAC的CLOCK，是獨立於前端

djboy05/12 08:42如果我沒有記錯，同軸要傳數位資料時，也是要用前端的CLOCK

djboy05/12 08:43重新編一次。所以我是基於 同軸 VS 光纖 的概念來比較。

djboy05/12 08:44至於為何不拿USB來比…… 因為我還沒有研究到UAA的架構，還

djboy05/12 08:44有WIN的底層重組資料的CLOCK來源，就不敢說了。

djboy05/12 08:45至於那個 光纖jitter，是所有訊號都會有的；數位的好處，就

djboy05/12 08:45是可以無視這些jitter，只要訊號在範圍內而正確解出0與1

laeva7505/12 08:50jitter影響的是DAC數位轉類比的"時間點"，而非資料本身

xoy05/12 08:52S/PDIF不管載體是光纖或同軸或AES都是訊號時鐘混合的同步訊

xoy05/12 08:52號，最簡單的DAC就是把S/PDIF的訊號時鐘分離後直接灌給DAC C

xoy05/12 08:52hip或濾波，同步的觀念來自這裡，之後中間要不要reclock是另

xoy05/12 08:52一回事，我也沒看過DAC對S/PDIF的處理光纖跟同軸會不一樣

djboy05/12 08:55光纖jitter 會影響 DAC的CLOCK準位？ 如果用光纖，他必定

djboy05/12 08:55是用自己的clock，根據資料中的CLOCK資料去轉換。DAC會參考

djboy05/12 08:56光電轉換器的CLOCK？ 還是你是指，DAC 和 光電轉換器，需要

djboy05/12 08:56用到同一個CRYSTAL?

djboy05/12 08:57不過這個和光纖jitter也無關吧；反正時間到，解出來就好了

djboy05/12 09:00喔，是說，光電轉換器要把資料先轉成dac可以吃的型式，這個

djboy05/12 09:00時候，光電轉換器的品質，就會有影響了。我去問一下

laeva7505/12 09:00高電位變低點位或低電位變高電位會需要時間

djboy05/12 09:01上次我去問了，被白眼回來~~~(嗚嗚)

djboy05/12 09:04如果是光電轉換端的高低電位時間不定，那只是正常的jitter

djboy05/12 09:05不會被特別考量。看版上有沒有做PCBA HW RD 來解答一下。

laeva7505/12 09:05每多經過一段線路、一顆元件、一次轉換，就會增加一部分

laeva7505/12 09:05時間差異

djboy05/12 09:06如果你是數位資料丟到DAC，DAC時鐘又是自己的，前端都會被

djboy05/12 09:06隔掉，這是非同步的優點。除非，數位資料在轉換時，那個

djboy05/12 09:06參照clock就很爛。

djboy05/12 09:07上次強者我同事就講過一串路徑上，各種CLCOK不同造成的影響

xoy05/12 09:09我覺得你把數位系統運作的時鐘跟S/PDIF的時鐘資料混為一談了

laeva7505/12 09:10DAC時鐘是自己的前提是要有DAC有另外的電路去做Reclock

laeva7505/12 09:10去重整

iamdinner05/12 09:12這個感覺是宗教戰爭的地方了

yamana05/12 09:13已經不想戰數位了（攤手）

djboy05/12 09:13不會是宗教戰爭啦，其實上述都是有正確答案的，只是我們都

djboy05/12 09:14不是做音響系統的RD而己，才會在那裡討論。

Archiv05/12 09:15抱歉我上面講的非同步是指USB傳輸的時候的狀況

djboy05/12 09:15像是光電轉換的HW架構，拿個電路圖來，RD就知道怎樣了。

laeva7505/12 09:15而Reclock電路本身也會有jitter，沒做好的話雖然隔離了

laeva7505/12 09:15前方jitter但可能輸出自身更大的jiiter給後方DA轉換

djboy05/12 09:15到底CLOCK是怎樣的參照，HW/ SW RD，有研究過的可以直接講

djboy05/12 09:16只是，我不可能叫我同事整套講給我聽，唉~~~

djboy05/12 09:19我上次就是問他SPDIF，然後他和我講了「傳輸前資料重編時的

djboy05/12 09:19clock參照」問題，然後…我只好拿SPDIF spce來啃 (遠目)

xoy05/12 09:22一狗票有光纖介面的DAC都沒有Reclock電路，不用光纖傳來的時

xoy05/12 09:22鐘資訊要用誰的？

icekiba05/12 09:26雞排太貴了 不買了

djboy05/12 09:27我是不太懂所謂 reclock電路。我比較100%確定的是，DAC IC

djboy05/12 09:27要運作，是一定要至少1個clock輸入才行。

djboy05/12 09:28DAC把光纖數位資料還原成類比訊號時，是一定有clock可參照

djboy05/12 09:29至於IC內部是怎樣除頻或昇頻，應該就是各IC analog team的

djboy05/12 09:29功力所在了，像是SN比啊，或是精準度之類。做類比要靠天份!

laeva7505/12 09:37ReClock就是用另外的Clock去取代原本來源端的Clock。例

laeva7505/12 09:37如用DAC機內晶震去做DA轉換時的基準而不是直接用透過光

laeva7505/12 09:37纖/同軸/USB從前端設備傳遞過來的Clock

djboy05/12 09:40因為在我的想法中，光纖傳輸 必定是後段要用自己的clock

Archiv05/12 09:40spdif/toslink和USB傳輸確實不應該混為一談

djboy05/12 09:40去重現資料，只是這個重現資料是在那裡做而己。以現在DAC

djboy05/12 09:41飛天遁地下，直接丟給DAC做是很合理的，而且更直接，省掉中

djboy05/12 09:41間的傳輸和成本。

iamala05/12 09:42訊號本身的clock把他理解成標示訊號有效的strobe ，用來

iamala05/12 09:42解讀這一T是0/1而已。這和給類比電路標示這一T時間多長是

iamala05/12 09:42兩碼子事。前者jitter只要不嚴重到導致解碼錯誤，其實完

iamala05/12 09:42全不影響後者轉類比的表現的。

xoy05/12 09:51Reclock S/PDIF實作需要電路跟晶片，有的用DSP有的用FPGA，

xoy05/12 09:51我手邊有Reclock的DAC就這兩種，或許有更簡單的方式，只是這

xoy05/12 09:51都需要看得到的電路跟成本，低價位有光纖介面的DAC通常不會

xoy05/12 09:51有

laeva7505/12 09:52DA每次轉換一個sample的時間點是由clock去控制的，clock

laeva7505/12 09:52存在的jiiter會使得DA轉換sample的時間點有些偏移

laeva7505/12 09:54就會造成轉換出來的類比波形有點失真

iamala05/12 10:00對，只有DA的時候clock的品質才會影響聲音。其他數位訊號

iamala05/12 10:00處理以現今的技術都不影響

laeva7505/12 10:05不見得每台DAC都有對輸入的數位訊號做處理去排除前端設

laeva7505/12 10:05備ckock jitter的影響……

laeva7505/12 10:09有些可能是直接用輸入訊號的clock去做DA轉換的基準

iamala05/12 10:11這種吃來自訊號clock給DA的真的不建議購買XD

iamala05/12 10:11這種架構不好，也省不了多少錢，只是便宜行事。此外，最

iamala05/12 10:11好買DA clock能外灌的。

djboy05/12 10:12後端收到SPDIF時，裡面就有TIME和DATA。你要自己重新去

icekiba05/12 10:12Teac表示：

djboy05/12 10:13regen，往往只會讓「誤差更大」，因為後端是不清楚前端的

djboy05/12 10:13clock與系統狀況。正常來說，乖乖照資料解，才是王道。

djboy05/12 10:14@iamala大， 時脈不建議外灌啦，那個會更不穩；外灌時間是

djboy05/12 10:15用在錄音間有8-1X個設備之間同步的。你的clock從A震出來，

djboy05/12 10:15經過自己PCBA-接頭-線-接頭-PCBA-DAC，翻山越嶺，更不準。

djboy05/12 10:18請參考：https://reurl.cc/9GVA4V

laeva7505/12 10:18reclock沒做好的話確實會讓誤差（jitter）更大

djboy05/12 10:20我是蠻好奇，reclock 怎麼做的比原始的好……原理何在……

xoy05/12 10:20S/PDIF的同步訊號原始用途是錄音室需要的同步功能，時鐘資訊

xoy05/12 10:20是用在這裡，這是功能考量。用在HI Fi上不只是時鐘準確性的

xoy05/12 10:20問題，資料時鐘混合也是一個問題，後來才有人推I2S

laeva7505/12 10:21但你沒做就是會讓前端設備的jitter去影響後方da的輸出

xoy05/12 10:24Reclock S/PDIF也可以做在DAC外透過DDC來做，常講的洗時鐘就

xoy05/12 10:24是這回事

djboy05/12 10:25你要有「資訊」才能去消除前端的jitter。就算有些演算法

djboy05/12 10:26前題也要有用才行。因為資訊涵量就在那邊，要改一定會有誤

djboy05/12 10:26差。

laeva7505/12 10:26例如加個buffer ,只負責把前方的資料暫存起來一小段時間

laeva7505/12 10:26，再把暫存的資料配合的本機的clock讀出來給後方DA

djboy05/12 10:26這個要做實驗啦，只是我覺得效果有限。

xoy05/12 10:29DSP加Buffer就是常見的Reclock機制，很多DAC跟DDC都有，但是

xoy05/12 10:29DSP很貴，所以通常還會一起提供升頻的功能

laeva7505/12 10:29主流的reclock做法是這樣……非同步USB做的就是這件事

uone05/12 10:32時脈很講求準確性然後又用外灌的方式增加傳輸路徑造成的誤差

uone05/12 10:32，怎麼想都有點怪怪的@@

verystupid05/12 10:34除非原本的時鐘故意做爛啊…（望向櫃子上的某505）

xoy05/12 10:37DAC外接時鐘跟用DDC洗S/PDIF其實是兩件事，也都有人同意有人

xoy05/12 10:37不同意(我還在懷疑某701跟某505類似)

NerVGear05/12 11:31如果談傳輸的話應該很大一個原因是USB訊號發出來的雜波

NerVGear05/12 11:31去影響到類比端吧 其實USB也是一個雜訊很大的東西

NerVGear05/12 11:31傳輸正確不代表它自身的雜訊不會去影響到其他系統

NerVGear05/12 11:32就像USB3.0會去干擾到WIFI一樣

gs1301005/12 11:50整串看下來知識量好大！簡單來說，可以想成對於最後da ch

gs1301005/12 11:50ip可以有1.訊源直送2.內建3.外掛三種時鐘吧？哪個對當下

gs1301005/12 11:50系統來說最穩就哪個解資料

gs1301005/12 11:53不一定每一廠都有足夠的技術把最好的DA跟最好的時鐘在有

gs1301005/12 11:53限成本裡全部放進一個板子上

icekiba05/12 11:56樓上 你沒發現大些大廠都做得不怎麼樣不是前段班XD

icekiba05/12 11:56把最好痾技術塞進…要不要在想一下Xd

gs1301005/12 12:01大家心中對於最好，都有他們自己的一把尺啦～呵呵

ultimatevic05/12 12:44推iamala

iamala05/12 13:14仔細想了一下，不太可能DA完全只靠訊號解出的時鐘，不然

iamala05/12 13:14難道開機的時候沒有訊號就不需要時鐘嗎XD 另外雖然時鐘外

iamala05/12 13:14灌路徑會增加一些非理想路徑，但這些phase delay之類，或

iamala05/12 13:14是duty跑掉其實都不影響聲音，頻偏的jitter才是主因，而

iamala05/12 13:14這個不會因為路徑變長而增加的。至於為什麼外灌能做的比

iamala05/12 13:14較好咧？因為時鐘是對環境極其敏感的元件，一點溫度和電

iamala05/12 13:14壓的變化都會造成頻率不準，所以獨立於原本的數位類比電

iamala05/12 13:14路，做物理隔離是效果最好的。

uone05/12 13:28感謝i大補充 我的疑問也有點偏離主題了XD

laeva7505/12 13:31前端沒開就沒音訊輸出，DAC自然也不需要工作不是嗎

djboy05/12 13:41PCBA板上一定有時脈產生器，開機就整個起動，然後沒有工作

djboy05/12 13:41的晶片，通常是進入stand by mode。

djboy05/12 13:42至於IC要用到幾組啥頻率的clock或，就看各ic的設計了。

laeva7505/12 13:47最間單的dac架構就只有DIR IC+DAC IC而以沒有額外的晶震

laeva7505/12 13:47,單純只被動的將前端輸出的CLOCK及DATA去做DA轉換

xoy05/12 13:50數位系統運作使用的時鐘，跟同步訊號裡的時鐘資訊是可能相關

xoy05/12 13:50，但是是兩回事。DAC Chip的接脚會有自己的時鐘輸入接脚(通

xoy05/12 13:50常叫MCLK或類似字眼)，也會有S/PDIF的資料跟時鐘兩個輸入接

xoy05/12 13:50脚(DATA DATA_CLK之類的)

djboy05/12 14:12DAC IC (與其他IC)，一定有CLOCK灌進去。

kwpttw05/12 15:27記得之前在網路上有看過ADI有一系列有關ADC、DAC jitter

kwpttw05/12 15:27的教學pdf檔（MT-xx號），甚至還有翻成簡中，裡面有提到

kwpttw05/12 15:27光電轉換的jitter，另外光纖本身內部折射、繞射等等也會

kwpttw05/12 15:27有jitter產生，還有文中提到電磁波、電源穩定性等等問題

kwpttw05/12 15:27最終都會導致數位傳輸過程的jitter，可以列在一起說，而

kwpttw05/12 15:27不是討論jitter時只想到傳輸線。

kwpttw05/12 15:27另外我的觀點是USB非同步或自適應模式理論上可以降低傳輸

kwpttw05/12 15:27上的jitter（pll要鎖的住，濾波器就不能太窄，降的jitte

kwpttw05/12 15:27r就有限)，而且會有本地時鐘的jitter，DAC廠商仍有提出晶

kwpttw05/12 15:27片內做昇頻來處理jitter的方法，所以我猜也許換線還是會

kwpttw05/12 15:27有人能聽的出影響的，只是沒同步模式這般影響這麼大吧

sam35230605/12 15:28只好多買幾條同軸了

ben74501805/12 16:08不過幹嘛用光纖比usb 現在要走hires 注定走向usb跟hdm

ben74501805/12 16:08i的介面 光纖最高也就24/192 普及率也不高

classskipper05/12 16:18要驗證jitter會不會影響聲音可以用Ian's FIFO 套件

classskipper05/12 16:18做雙盲測試

chiyoda05/12 18:53https://tinyurl.com/yc27rjfz JITTER可聽性參考,內有

chiyoda05/12 18:54JITTER檔案可下載試聽,但注意單位,那些都是很大的JITTER

vincent32305/13 03:44時代進步了，現在有一種光隔離是用USB>光纖網卡>USB

vincent32305/13 03:46不過這東西感覺不如廠商把光隔離直接做在DAC上

TheWhack05/13 03:59USB光隔離的器材是指intona嗎？

chiyoda05/13 10:14樓主深夜比較好聽不太會是電啦，晚上安靜才是主因

chiyoda05/13 10:22intona的貴，版上之前有百萬光纖隔離可參考，或者拓品及

chiyoda05/13 10:22淘寶也有類似的產品也有效果

Oswyn05/13 14:50晚上安靜是主因 +1

pameum05/14 10:29我也在想為什麼不跟dac做在一起

icekiba05/14 11:01安靜的沒那麼快

m917225005/14 17:49印象有光隔離晶片的dac