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Re: [心得] 數位不就0與1怎麼可能(略

看板Headphone標題Re: [心得] 數位不就0與1怎麼可能(略作者
Taniwha
(Levian)
時間推噓50 推:50 噓:0 →:131

另外回一篇,比較容易看

目前看下來,推測應該是RoPieee內部的系統與PC的Windows處理機制不同

加上樹莓派本身硬體架構比較簡單,干擾少所以把訊源輸出換成樹莓派時

造成的聽感差異,我的結論是這樣

輸出的架構是這樣

*音量統一在Roon裡面都是設定成 Fixed Volume 由 Qi 控制音量

原架構 PC(Roon Server)沒有開任何DSP -> USB -> 老虎魚 -> USB -> Qutest
-> Qi -> XLR -> HD800s

樹莓 PC(Roon Server)沒有開任何DSP -> Roon Bridge(透過家用內網)
-> 樹莓(RoPieee)沒做任何其他設定 -> USB -> 老虎魚 -> USB -> Qutest
-> Qi -> XLR -> HD800s

其實我覺得比較困惑的是在資料到Qutest以前,應該都是數位的,歌曲當初是

怎麼紀錄成數位的,在還沒有變成類比訊號以前應該不會有差(我猜),我的認

知是數位應該是01組成的紀錄,不是0就是1為啥解讀數位這部分會有差異?

又不是量子除了01以外資料還有其他狀態,我沒辦法理解為什麼解讀01會因為

系統不同會有差異?(可能表達疑問沒表達的很清楚,請見諒,我盡力了QQ)

另,Roon的資料傳遞方式都是一樣的,我檢查過,除了最後到Qutest不同以外

PC直連是ASIO,樹莓因為是Linux方式是ALSA

我沒辦法盲測,不過我反覆插拔試聽了三個小時,結論真的有差異就是(我的結論)

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uone05/11 13:05有個東西叫數位傳輸規範,意思是在這個規範下可以確保數位

uone05/11 13:05傳輸的正確性,那為什麼會有這個"規範"呢? 硬體要是沒遵守這

uone05/11 13:05個規範(例如傳輸線太長 阻抗不對 屏蔽做不好)noise就會強到

uone05/11 13:05開始影響數位資料的正確性了(error出現)。也就是說,打從一

uone05/11 13:05開始這門學問就沒有否認過noise的存在阿

jhs121305/11 13:06加入第三方來比較呢? 像是手機或平板USB接DAC

xoy05/11 13:11有iPad iPhone的話裝Roon Remote一樣可以輸出Bit Perfect的U

xoy05/11 13:11SB Audio,很多Roon用戶也這樣用,自己比較看看。另外就是第

xoy05/11 13:11一篇我提過PC如果可以跑Roon ROCK也可以拿來比較Windows跑Ro

xoy05/11 13:11on直連DAC

ultimatevic05/11 13:19我是覺得你的狀況很可能是市電或GND的問題才會有明

ultimatevic05/11 13:19顯的聽感變化。軟體那些有設定好就不要再糾結數位是

ultimatevic05/11 13:19否正確的問題。可以先試著做隔離,弄好市電的接地或

ultimatevic05/11 13:19是查看市電迴路上有沒有接線錯誤

ultimatevic05/11 13:22這些基本的東西沒弄好加上不夠嚴謹的ABT你會遇到很

ultimatevic05/11 13:22多很玄的事情

icekiba05/11 13:29我都自己蓋核電廠發電 才能得到最乾淨的電源

AncientLich05/11 13:36樓上沒有8次ABT盲測不同電廠,是自由心證

icekiba05/11 13:37電廠也能盲測 I服了U

hsakuya05/11 14:35數位雖然是0跟1 但是這個0跟1是藉由電流開與關來產生的

hsakuya05/11 14:35 而不是直接在設備跟線材間丟一個個白紙黑字的0跟1…數

hsakuya05/11 14:35位訊號是由類比方式傳遞的 不同設備與線材間傳遞的0與1(

hsakuya05/11 14:35電流開關)波形等都會有一些細微的差異 這些就是最後影響

hsakuya05/11 14:35音色的部分

laeva7505/11 14:53數位音響的重點在Clock信號阿....

laeva7505/11 14:56DAC將數位資料轉換成類比信號的"時間點"

icekiba05/11 15:20沒人吐槽怎麼扯到GND跟市電嗎XD

ultimatevic05/11 15:28可以吐槽看看 我來看看你的程度到那邊

ultimatevic05/11 15:28PC跟樹梅派我手上都有,歡迎討論

ultimatevic05/11 15:30如果你每一篇都想引戰,還真是耳機板的不幸

djboy05/11 15:38ROON 是AP,你還是要看 底層OS 的行為。

djboy05/11 15:39PC 和 樹梅派 都有,代表什麼? 可以盲測?

djboy05/11 15:40這篇不就是在討論 數位0/1 的問題,就是來討論(戰?)的啊

dzwei05/11 15:47"數位是類比的方式" 這其實某方面來說是很正確的

ultimatevic05/11 15:48如果沒有限制變因,討論也沒辦法解決原PO的問題

dzwei05/11 15:48USB來說好了 總會用到"CDR/Serdes"對吧 嚴格說起來這是類比

ultimatevic05/11 15:49PC跟樹莓的電源設計就不同,PC多了一個EMI filter

dzwei05/11 15:49電路 然後CDR跟SerDes的Reference Clock的jitter很重要

dzwei05/11 15:51以前讓SI5328B輸出的clock 過fpga general pll

ultimatevic05/11 15:51GND本來就是要先排除掉的變因

dzwei05/11 15:51然後我的tranceiver根本動不起來 原因是general pll產生

djboy05/11 15:52#1XwjlIS4 (Audiophile) 我在推文回應有寫。

dzwei05/11 15:52的jitter太大了 必須直入Transceiver的clock 以上我的經驗

djboy05/11 15:52USB傳輸資料,不會出錯就是不會出錯,或是錯的機率是

djboy05/11 15:5210^-12 之 1。 你要聽出差異,代表資料一直錯,怎麼可能。

djboy05/11 15:52USB IC HW RD 薪水這麼高,不是吃素的啦。

djboy05/11 15:55一般使用上,訊號勾上後,幾乎就不會出錯了。真的是這樣啦

Taniwha05/11 16:12我覺得額外硬體的變因其實可以排除,因為我的整套系統

Taniwha05/11 16:12包含電源都是同一個,沒有改變,唯一改變的地方只是多了

Taniwha05/11 16:13一個樹莓的節點而已

Taniwha05/11 16:13不過我可以理解樓上U大說的電源影響,跟深夜聽音樂會覺得

Taniwha05/11 16:18比較好聽一樣意思,由於不是電源專線,電的純淨度會波動

Taniwha05/11 16:19處理電源又是坑啊,三大件都還沒搞定實在沒力弄電源

fritson05/11 16:32老師,我有問題~就我所知1跟0分別是指高低電位,如果以0

fritson05/11 16:32~5v來說,3.3v以上是高電位、3.3v以下是低電位,那如果

fritson05/11 16:32在數位類比轉換的過程(例如R2R)中,0不是穩定的0v、1也

fritson05/11 16:32不是穩定的5v,而是不斷在與3.3v之間跳動的情況下,雖然

fritson05/11 16:32數位訊號仍然正確,但不知道會不會影響到聲音表現?(以

fritson05/11 16:32上純屬胡思亂想)

icekiba05/11 16:36樓上 那就是前幾樓講的阿…

laeva7505/11 16:38

laeva7505/11 16:47你電源及地的電位亂跳(雜訊),會造成到達高低電位的判定

laeva7505/11 16:48點的時間有誤差,也就造成DAC輸出的時間點有誤差

fritson05/11 16:49ice大大,不好意思晚輩不是學這個的,對原理理解的不深

fritson05/11 16:49,只是自己在音響/耳機板上慢慢看了這麼多年一直有這個

fritson05/11 16:49疑問

fritson05/11 16:50laeva大大謝謝解說~

icekiba05/11 16:55GND跟市電這種沒辦法完全排除的因素 這是不可避免的 能

icekiba05/11 16:55完全排除絕對可以得諾貝爾獎

laeva7505/11 17:00GND及市電影響可以用光纖或隔離IC及機內多級穩壓甚至電

laeva7505/11 17:00池供電去盡量壓低

icekiba05/11 17:01但是不能完全100%排除阿

icekiba05/11 17:01這就是不可排除的變因阿XD

laeva7505/11 17:11用電池供電不接市電的話就沒有市電的影響了

icekiba05/11 17:12那也是一個方法 可是電腦比較難用電池供電吧

laeva7505/11 17:14電瓶+逆變器,或者就直接UPS拔掉市電

icekiba05/11 17:15要那麼搞剛嗎 我剛才想說常用電池供電的那幾個器材XD

xoy05/11 17:16要電池供電重點會在DAC跟耳擴,PC跟樹苺派不是不行,中間還

xoy05/11 17:16有老虎魚做USB隔離影響相對小

icekiba05/11 17:18扯遠了 原Po原本的疑問應該是:為什麽不同的前端傳同樣

icekiba05/11 17:18的01檔案給後端 會影響聲音?

laeva7505/11 17:20其實我個人是認為跟電腦裡一大堆吃電的ic/馬達產生的雜訊

laeva7505/11 17:20相比,市電的雜訊大概幾乎沒影響吧

laeva7505/11 17:23看USB DAC把電源、地、Jitter跟電腦那邊的隔離做到什麼程

laeva7505/11 17:23度吧……

icekiba05/11 17:23把電腦的地端隔離不就好了嗎(天真回答

laeva7505/11 17:26數位資料在"傳輸時"是Data(0或1)+Clock

laeva7505/11 17:35USB DAC的輸出CLOCK跟USB的CLOCK沒脫鉤的話,那你電源及

laeva7505/11 17:35地就算有隔離聲音還是會受到前端PC的影響

djboy05/11 17:42非同步USB DAC,己經把輸出CLOCK隔開了

djboy05/11 17:43十年前就有這種IC了,現在很成熟,XMOS datasheet 去看看

icekiba05/11 17:46那又是另一個議題了XD

iamala05/11 17:55clock貴的很貴,但好的不見得貴。最近isscc MTK就有一篇

iamala05/11 17:55關於clock的。

laeva7505/11 17:59最近是有在想,Jitter是否可能透過在IC之間或同一IC不同

laeva7505/11 17:59功能區塊的電源/地去傳遞

laeva7505/11 18:01例如處理USB信號的區塊跟產生輸出CLOCK的區塊電源引腳直

laeva7505/11 18:01接接在一起時

laeva7505/11 18:07像是singxer把USB接收跟RECLOCK I2S/SPDIF輸出的區塊隔

laeva7505/11 18:07離不知道是不是出此考量

revolc0105/11 18:10之前不是才有人分享, 就算用到MSB這種高階DAC,

revolc0105/11 18:10前端還是要用USB擴充卡加特斯拉電池的電供,

revolc0105/11 18:10才覺得聲音比較有類比的感覺

xoy05/11 18:13現在USB DAC那台不是非同步加電氣隔離?但就是不是接所有前

xoy05/11 18:13端聲音都一樣,規格是一回事,實作效果是另一回事

icekiba05/11 18:14每個人的訊源不一定一樣吧 討論usb有點扯遠

icekiba05/11 18:15同步/非同步usb

xoy05/11 18:29像原Po這樣統一用Roon不就一致了,前面提過現在PC樹苺派手機

xoy05/11 18:29平板都可以當輸出Bit Perfect USB Audio的Roon Endpoint,但

xoy05/11 18:29是聲音就可能不盡相同

icekiba05/11 18:31我這幾串看下來 有一些很謎的地方XD

laeva7505/11 18:34現在不是在討論同一台USB DAC接不同前端時聲音會不一樣可

laeva7505/11 18:34能的原因嗎?同步/非同部USB的設計及實作電路對壓低或

laeva7505/11 18:34消除前端影響的效果會有差別

xoy05/11 18:37我也知道像ASR長年都在教育大眾非同步USB前端沒差,不過這很

xoy05/11 18:37容易自己體驗結果就見仁見智了

icekiba05/11 18:37那是對的阿 可是重點在訊源本身Q. Q 別打我

icekiba05/11 18:39X大講出來了 就是認為『前端訊源』影響很小 因為上述很

icekiba05/11 18:39多理由

icekiba05/11 18:40非同步usb是其中之ㄗ一

icekiba05/11 18:40之一

laeva7505/11 18:40我是認為非同步USB跟前端有沒有差是兩回事,非同步USB是

laeva7505/11 18:40解決一部份因素而已

icekiba05/11 18:44阿就某些人認為沒有影響阿

Taniwha05/11 19:57我又有問題,一般來說數位訊號到解碼端還會驗證,確保資

Taniwha05/11 19:57料正確,不過這是一般傳遞資料的驗證,音樂資料不驗證嗎

Taniwha05/11 19:58?還是音樂需要即時所以放棄驗證導致各種迷?

Taniwha05/11 19:58像HTTP資料啦,拷貝檔案啦,到終端都會再驗證

Taniwha05/11 20:00而且會使用各種方式驗證,比如夾帶驗證碼資料,壓縮還原

Taniwha05/11 20:01的固定算式確保正確還原,或是要求發送端再送等等

icekiba05/11 20:07音樂的怎麼可能不驗證…那你會聽到一連串爆音

jim54300005/11 20:08沒回授系統要怎麼驗證Zzzz

Taniwha05/11 20:14所以音樂資料不驗證,射後不理?是這意思?

laeva7505/11 20:18很久前看過有人測試過連續撥放好幾個小時(還好幾天忘了)

laeva7505/11 20:18才出現bit的錯誤

laeva7505/11 20:19#1bit

laeva7505/11 20:22說是USB線材及裝置符合規範的情況下傳輸音頻資料的錯誤率

laeva7505/11 20:22非常低

icekiba05/11 20:2210兆分之一阿 讀書心得有

icekiba05/11 20:23Wireworld 表示:

fritson05/11 20:25老師~我也有問題~接續我剛剛稍早問的,那如果同樣是數位

fritson05/11 20:25資料的1,在3.3v跟5v之間跳動的1對比穩定5v的1,轉譯成

fritson05/11 20:25類比訊號會不會有差異?

icekiba05/11 20:26要去買雞排了

Taniwha05/11 20:35單一個bit的錯誤我是覺得影響很小,因為數位訊號是一長串

Taniwha05/11 20:36的01去組成類比資料,除非一直出錯,不然我是覺得影響小

Taniwha05/11 20:36幾乎沒有差異

icekiba05/11 20:37讀書心得寫的:16100片CD會發生1bit錯誤 (我記得

jim54300005/11 20:5001沒有附贈電壓

djboy05/11 20:51找不到USB 2,USB 3.2 的 USB PHY,允許 10^-12錯誤率

djboy05/11 20:52你要聽的出差異,好歹5秒錯1次吧;USB 真的不可能錯成這樣

djboy05/11 20:52不要再想傳輸資料錯誤了啦,真的真的。

djboy05/11 20:56順便說一下,現在USB DAC的產品,大概都是USB 2.X的速度。

fritson05/11 20:5601不是本身就是用電壓在表現的嗎?

djboy05/11 20:56這種產品己經做爛了,所以都是買現成的來,像是mentor的

djboy05/11 20:56PHY。這些IP喔,經過20年的千錘百鍊,加上整個電子業幫他測

djboy05/11 20:57相容性,那個穩定度是高的嚇人。新的USB 3.2或4,那我不敢

djboy05/11 20:58說,但是USB 2.0的規格,是真的做爛,資料不會出啥問題。

fritson05/11 21:03我的問題是如果數位資料傳輸都正確,例如說0101這樣,那

fritson05/11 21:03他data腳在輸入電壓是0v5v0v5v跟在1v4v2v5v的情況下輸出

fritson05/11 21:03的類比波形會不會有差?

djboy05/11 21:04數位的好處,就是就算電壓有差,但是在範圍內,資料仍然可

Oswyn05/11 21:04會啊,工作電壓的差別一般 DAC 的 spec 裏就有

fritson05/11 21:05我以r2r的架構在想覺得可能有差,可是我沒辦法驗證,而

fritson05/11 21:05且在資料進機器到進DAC見還隔了一個USB的接收晶片,可能

fritson05/11 21:05修正掉了也不一定(?)

djboy05/11 21:05以完整的傳遞。你說的狀況,那真的太極端了。一般5V的訊號

djboy05/11 21:06IC能接受大約 10%的上下差,但是通常會做到20%。所以,你真

djboy05/11 21:06的要傳5V的電壓,「正常」的訊號,是不到出現4V這種事;如

djboy05/11 21:06果出現,那這塊PCBA根本就有問題,不在討論範圍內。

djboy05/11 21:09另外的角度是,USB這種爛大街的介面,有無數的reference可

djboy05/11 21:09以抄,要做到爛很困難,應該算是入門等級了。

chickengod05/12 05:02怎麼知道中間資料沒被改過

chickengod05/12 05:02只能把usb封包錄下來比對才知道是不是真的一樣

djboy05/12 06:09驗封包 那是基本做IC的驗證,一般人不用去做啦。

gba321gbb32105/12 19:05從錯誤更正碼的角度而言,因為是用加入的redundancy

gba321gbb32105/12 19:05-bit去解碼,如果超出解碼的錯誤上限通常會是一整

gba321gbb32105/12 19:05串bit一起往錯誤的方向解碼,只錯一個bit的情況應

gba321gbb32105/12 19:05該是不可能出現。

gba321gbb32105/12 19:06所以有錯的話人耳通常能聽到跳針/爆音,而不是聽到

gba321gbb32105/12 19:06較差音質的音樂。