Re: [討教] 張三丰在倚天的使命是什麼?

※ 引述《lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)》之銘言：

首先我要先同意版主
版主的文章中說 先發後發不分軒輊
這個總結非常精確
深感認同

至於版主整理資料完備
在這邊的板友大家有目共睹
也不缺我一個稱讚的聲音

: 張三丰的誕生與使命，就是替武學找出了全新的道路。
: 在張三丰創太極拳劍前，武功講究的是「先發制人，後發者制於人」。這點不管是南
其實 不是
他的太極拳術 基本上都來自九陽真經中的武術原則
要是他跟覺遠跟到十八歲 大概就不用另創太極拳了

為甚麼這麼說呢?
在神鵰俠侶四十回中
覺遠指導老張打架
書中旁白有說九陽真經有很多武術法門
只是覺遠覺的不符合佛家本旨
平時基本上也不看重
直到對打應用時
覺遠才拿出來指導老張

他指導的經中內容包括

a.「啊喲，不對，君寶！你該氣沉於淵，力凝山根
，瞧他是否推得你動？」

b.「他這是故示以虛，以無勝有。你運氣之時，須
得氣還自我運，不必理外力從何方而來。你瞧這山
峰....他自屹立，千古如是。大風從西來、暴雨從
東至，這山峰既不退讓也不故意和之挺撞。」

c.「君寶，經中說道：要用意不用勁。隨人而動，
隨屈就伸，挨何處，心要用在何處……」

d.「嗯，君寶，我幫手是不幫的，但你要記得，虛
實須分清楚，一處有一處虛實，處處總此一虛實。
你記得我說，氣須鼓蕩，神宜內斂，無使有缺陷處
，無使有凹凸處，無使有斷續處。」

e.「君寶，我勁接彼勁，曲中求直，借力打人，須
用四兩撥千斤之法。」

_______________下面看老張說太極_____________

1.「這套拳術的訣竅是『虛靈頂勁、涵胸拔背、鬆
腰垂臀、沉肩墜肘』十六個字，純以意行，最忌用
力。形神合一，是這路拳法的要旨。」

這個對應的就是覺遠的指導c

2.張三丰微微一笑，心想自己雖然身受重傷，但若
施出新創太極拳中『以虛御實』的上乘武學法門，
未必便輸於他。

這個對應的是覺遠的指導b

3.「用意不用力，太極圓轉，無使斷絕。當得機得
勢，令對手其根自斷。一招一式，務須節節貫串，
如長江大河，滔滔不絕。」

這個對應的是覺遠的指導d

__________________小結_________________

太極拳的根源是九陽真經的武術訣竅
這些武術訣竅除了覺遠有掌握 寫經的達摩(或鬥酒僧)
也都有所掌握 只是覺遠拒絕去練而已
要他像王語嫣那樣把張君寶教會是沒問題的

這些武術訣竅得全經的小張有
聽覺遠口誦全經的峨嵋少林應該也都有一部分
我相信這些都對這三派的武功有不同程度的影響
我們可以看出來武當武功 有不少也有類似想法
譬如倚天屠龍功就有卸力的技巧
武當綿掌以弱勝強 內力特色持久等等

所以說太極拳之前沒人會這些
恐怕非事實
雖然老張自己說跟以前的武學路子完全不同
但是金庸就已經寫過

我們來看這場戰例 是否跟太極劍戰方東白類似?

________________請看戰例_________________

杖法展開，初時響聲凌厲，但數招之後，漸感
揮出去方位微偏，杖頭有點兒歪斜， 帶動的風聲
也略見減弱。原來楊過使開打狗棒法中的「纏」字
訣，柳枝搭在杖頭之上， 對方鋼杖到東，柳枝跟
到東，鋼杖上挑，柳枝也跟了上去，但總是在他勁
力的橫側方向 稍加推拉，使杖頭不由自主的變向。
這打狗棒法的「纏」字一訣，正是從武學中上乘功
夫「四兩撥千斤」中生發出來，精微奧妙，遠勝
於一般「借力打力」、「順水推舟」之 法。

　　眾人愈看愈奇，萬料不到楊過年紀輕輕，竟有
如此神妙武功。但見樊一翁鋼杖上的力道逐步減弱
，楊過柳枝的勁道卻是不住加強。

　　此消彼長，三十招後，樊一翁全身已為柳條所
制，手上勁力出得愈大，愈是顛顛倒倒，難以自已
，到後來宛如入了一個極強的旋風渦中，只捲得他
昏頭暈腦，不明所向。

____________________________________________
看完這個戰例
九陽真經裡面的武術訣竅
在九陽真經傳承之外
太極拳創制之前
有沒有人研究出來 而且成體系?
有呀!

只是人家只當成所有戰鬥技巧的一個部分
不是一條路走到底
堅持只用這種方法去處理每場戰鬥
實際上笑傲的武當沖虛在龜靈閣殺人
有堅持只用太極拳嗎 沒有吧
金庸寫掌劈足踢 一下就把人殺光
明顯是主動強攻

所以人家的理解才更符合情理呀
纏只是打狗棒幾十種戰法中的一種
這個「人家」除了打狗棒法
獨孤大俠的系統也是吧
有重劍有九劍 而且九劍施展出來也能以
持後 以靜制動 以慢打快的技巧呈現
但是重點是不限於只用這種技巧一條路走到底

除了獨孤系統
版友提及的慕容家斗轉星移
也是一門完備的武功
可以把對方的絕招反回去打到自己身上

: 北朝時期達摩東傳的少林派武功(天下武學之首)，還是到了北宋黃裳的九陰真經，乃: 至於南宋眾五絕的武功都是這樣，走的都是先發制人這個路子。
: 是直到鬥酒僧的出現這個情形才有所改變。
: 他看了九陰真經後寫的九陽真經則是不再走過往的老路子，九陽與過往武功不同，甚: 至說是剛好相反，講究的是「後發制人，先發者制於人」。
我的理解是這樣
陽過這種五絕見識 沒有詳細去歸納
雖然能做到

尚未把這個東西理論化
但是把這個東西理論化之後
學習者不需要是五絕等級
更低很多也能使用

不然他打狗棒打樊一翁
也是要對方先出手 他才能牽引
當時他內功應該還輸蕭湘子
至於武當長拳更是小朋友都能學

: 基於這點，所以九陽真經的內功特色就是特別會反震/反彈，而不是主動進攻型。

你說九陽非主動進攻型我很難同意
九陽的輸出是金庸前幾名吧
你去討論招式問題就偏了 你立的討論是內功對吧
甚麼叫不是主動進攻型
我可以舉幾個例子
1.設計的運轉方式可增速 譬如輕功 或凌波
2.設計的運轉方式可增防 譬如薛香主金鐘罩鐵布衫的功夫

問題九陽神功就不是這種東西
張君寶一開始不會用只能低程度反震
(書中有說覺遠大成可以百分百反震)
但是陽過教他出手時候用心意
他馬上就能用九陽打人了

再者小張九陽大成之後
除了護身之外

1.空性認證小張「輕功極佳」
這是增速
2.單手拿兩三百斤大石揮舞
這是增力
3.對三渡還有崑崙偷襲氣流感應
這是增反應
4.一舉手、一提足，全比平時多了十餘倍勁力
這是增輸出

可見九陽神功「並非」為了某種目的
而設計的內力運轉途徑
你要薛香主去賽跑 應該沒辦法
你要韋蝠王去舉重 應該也沒辦法
但是九陽神功就是全能
說他是甚麼型 或不是甚麼型 這個就跟事實有差距

至於九陽神功的特色
應該很明顯了吧 就是純陽內力
所以對於偏陰的內力有克制buff
譬如破幻陰指 抵銷玄冥神掌的傷勢等等
你說反震是他的特色 好吧 我不爭

----------最後再回頭談一下太極拳-------------

老張的太極拳應該是一套很好的拳

「喬峰眼見旁人退開，驀地心念一動，呼的一拳打出，
一招"衝陣斬將"，也正是"太祖長拳"中的招數。這一
招姿工既瀟灑大方已極，勁力更是剛中有柔，柔中有
剛，武林高手畢生所盼望達到的拳術完美之境，竟在
這一招中顯露無遺。」

這邊說最完美的拳 是勁力剛柔並濟

但是太極拳是以柔勁為主
「以這份勁力而論，卻遠非以柔勁為主的太極拳所及
。」

但是既然寫為主
九柔一剛也是以柔勁為主
八柔二剛也是以柔勁為主
既然有主有從 必定有柔有剛
有柔有剛也是一種剛柔並濟的意思
所以我覺得這套拳應該是套好拳
用金庸的描述方式 就是上乘武學

: 但問題是鬥酒僧寫的九陽真經只有內功及武學要旨，並沒有相應的武功招數。要怎麼: 在武功中實踐出後發制人這點，九陽真經並沒有給出個答案。
: 而這個答案就是由張三丰開創出來。
: 當覺遠傳授九陽真經部分內容給張君寶後，九陽的武學理念就已經深深影響他，所以: 之後武當派的武功特色就跟九陽真經的理論有關(當然還有道家的東西)。
: 但因為覺遠當年只是挑著教，並不是全套的內容，所以有所缺漏不全跟疑難不懂的地: 方，讓武當派的武功有缺陷。
: 因為這樣，張三丰從九十五歲就開始閉關思索，覺得既然所知不全，那乾脆自創不就: 好了嗎？於是到了一百一十歲，終於創造與過往武學之道全然不同的太極功，開辟出: 武學從所未有的新天地。
: 也就是說在張三丰之前的武學之道是先發制人，張三丰之後才有後發制人。
: 後發制人的理論由九陽真經提出，實踐於武當派武功，最終在太極拳劍大成。
: 柔道有句話是「理論的嘉納，實踐的三船」，那後發制人這點，就是「九陽提出理論: ，由太極功實踐」。
: --------------------------------------------------------------------------: 神鵰俠侶 第四十回 華山之巔
: 覺遠心中一凜，叫道：「尹居士，這一下你可錯了。要知道前後左右，全無定向，後: 發制人，先發制於人啊。」
: 楊過心道：「這位大師的話定是引自真經，委實非同小可，這幾句話倒讓使我受益不: 淺。『後發制人，先發者制於人』之理，我以往只是模模糊糊的悟到，從沒想得這般: 清楚。但他徒弟跟別人打架，他反而指點對方，也可算得是奇聞。」
: 【學過眾五絕、林朝英及部分九陰真經武功的楊過，對於"後發制人"這個也只是模模: 糊糊領悟到而已，並沒有想得很清楚。
: 也就是說上面提到的那些武功，都沒說過關於後發制人這東西】
: 倚天屠龍記二 武當山頂松柏長
: 只聽他念道：「……先以心使身，從人不從己，後身能從心，由己仍從人。由己則滯
: ，從人則活。能從人，手上便有分寸，秤彼勁之大小，分厘不錯；權彼來之長短，毫: 發無差。前進後退，處處恰合，工彌久而技彌精……」
: 郭襄聽到這里，不自禁地搖頭，心中說道：「不對不對。爹爹和媽媽常說，臨敵之際: ，須當制人而不可受制於人。這大和尚可說錯了。」只聽覺遠又念道：「彼不動，己: 不動，彼微動，己已動。勁似寬而非鬆，將展未展，勁斷意不斷……」
: 郭襄越聽越感迷惘，她自幼學的武功全是講究先發制人、後發制於人，處處搶快，著: 著爭先。覺遠這時所說的拳經功訣，卻說什麽「由己則滯，從人則活」，實與她平素: 所學大相徑庭，心想：「臨敵動手之時，雙方性命相搏，倘若我竟捨己從人，敵人要: 我東便東、要我西便西，那不是聽由挨打麽？」
: 【郭襄有被會眾多五絕武功及完整版九陰真經的郭靖跟黃蓉教過武功，
: 但教的都是"制人而不可受制於人"、"先發制人，後發制於人"的道理。
: 也就是說包含五絕的武功及九陰真經在內，武學之道都是講究先發制人，
: 後發制人是要到鬥酒僧創的九陽真經才出現】
: 倚天屠龍記 十五 奇謀秘計夢一場
: 原來張無忌這一掌，是他父親張翠山當年在木筏上所教「武當長拳」中的一招「七星: 手」。「武當長拳」是武當派的入門功夫，拳招說不上有何奧妙。但武當派武功在武: 學中別開蹊徑，講究以柔克剛，以弱勝強，不在以己勁傷敵，而是將敵人發來的勁力: 反激回去，敵人擊來一斤力道，反激回去也是一斤，倘若打來百斤，便有百斤之力激: 回，猶如以拳擊墻，出拳愈重，自身所受也愈益厲害。當年覺遠大師背誦《九陽真經: 》，曾說到「以己從人，後發制人」，張三丰後來將這些道理化入武當派拳法之中。: 如為宋遠橋、俞蓮舟等高手，自可在敵勁之上再加自身勁力。張無忌所學粗淺之極，: 但在這一拳之中，不知不覺的也已含了反激敵勁的上乘武學。
: 【被覺遠傳授九陽真經的張君寶，
: 後來就有將"後發制人"這武學之道化入武當派武功中】
: 但因為覺遠當年只是把九陰真經內容挑著教張君寶，並沒有傳授全套的內容，所以張: 君寶會的九陽就有缺漏不全跟疑難不懂的地方，因此武當派的武功有缺陷。
: 再加上九陽真經只有內功跟武學要旨，完全沒有能拿來實戰攻防的招數。
: 所以張三丰九十五歲後開始閉關，打算自己自創出來：
: 倚天屠龍記 十 百歲壽宴摧肝腸
: 張三丰忙道：「各位大師不可誤會，貧道所說求教，乃是真的請求指點。只因貧道修: 習先師所傳《九陽真經》，其中有不少疑難莫解、缺漏不全之處。少林眾高僧修為精: 湛，若能不吝賜教，使張三丰得聞大道，感激良深。」
: 倚天屠龍記 九 七俠聚會樂未央
: 俞蓮舟道：「恩師自九十五歲起，每年都閉關九個月。他老人家言道，我武當派的武: 功，主要得自一部《九陽真經》。可是恩師當年蒙覺遠祖師傳授真經之時，年紀太小: ，又全然不會武功，覺遠祖師也非有意傳授，只是任意所之，說些給他聽，因之本門: 武功總尚有缺陷。恩師心想於《九陽真經》既所知不全，難道自己便創制不出？他每: 年閉關苦思，便是想自開一派武學，與世間所傳的各門各派武功全然不同。」
: 倚天屠龍記 十六 剝極而覆參九陽
: 他所練的九陽真經純系內功與武學要旨，沒半招攻防的招數。
: 倚天屠龍記 十 百歲壽宴摧肝腸
: 張三丰心想明日是自己的百歲大壽，徒兒們必有一番熱鬧。雖俞岱巖殘廢、張翠山失: 蹤，未免美中不足，但一生能享百歲遐齡，也算難得，同時閉關參究的一門「太極功: 」也已深明精奧，從此武當一派定可在武林中大放異彩，當不輸於天竺達摩東傳的少: 林派武功。
: 【也就是說
: 遠從達摩東傳的少林派武功開始再到南宋末年，包含達摩在內，這段日子出現的
: 武學都是先發制人。
: 是直到張三丰創出太極功後，武學之道才有了後發制人這一條路】
: 倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛
: 我這套太極拳和太極劍，跟自來武學之道全然不同，講究以靜制動、後發制人。
: 張無忌突然之間領悟：「這是以慢打快、以靜制動的上乘武學，想不到世間竟會有如: 此高明的功夫。、他武功本就極高，一經領會，越看越入神，但見張三丰雙手圓轉，: 每一招都含著太極式的陰陽變化，精微奧妙，實開辟了武學中從所未有的新天地。
: 【1.自開一派武學，與世間所傳的各門各派武功"全然不同"
: 2.跟自來武學之道"全然不同"
: 3.實開辟了武學中"從所未有的新天地"
: 所以在張三丰之前，並沒有後發制人這東西，走的都是先發制人這一條路
: 要到張三丰創太極拳劍後，武學之道才有後發制人這另一條路
: (九陽真經也只是提出武學要旨而已，並沒有能拿來克敵制勝的實戰法門招數】
: 所以金庸筆下的張三丰，他的誕生跟使命就是讓武學有了全新的道路。
: 在張三丰之前只有先發制人，有了張三丰後武學之道才有後發制人這條路。
: 但這個要注意一下，雖然「後發制人」是在「先發制人」之後才創出來的，但這並不: 代表後發制人比先發制人高明。
: 會特別拿出來說的原因是，我有看到別人說因為楊過只是隱隱約約、模模糊糊知道「: 後發制人，先發制於人」的道理，而且並沒有想得很清楚。
: 而九陽真經則是明確提出來，甚至還形成完整的一門內功跟武學要旨。
: 看起來比楊過等五絕還要高明的多，所以說九陽真經要比五絕及九陰真經還要強。
: 但要記住，真的把後發制人完成的是張三丰的太極功，但就算是這樣張三丰也只是說: 當不輸給達摩東傳的少林派武功。
: 也就是說以達摩東傳武功為代表的先發制人，跟張三丰武當派太極功的後發制人，是: 屬於相同境界的兩條路，並沒有誰高誰低的問題。
: 就像三版楊過學玄鐵劍法那邊，也有新增說重劍無鋒大巧不工不是遠勝世上諸般最變: 幻奇妙的劍招，而是兩者都是武學的正途那樣。
: 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
: 楊過喃喃念著「重劍無鋒，大巧不工」八字，心中似有所悟，但想世間劍術，不論那: 一門那一派的變化如何不同，總以輕靈迅疾為尚，古墓派玉女劍法尤重輕巧，這柄重: 劍卻與常理相反，想懷昔賢，不禁神馳久之。
: 又想：玉女心經中的劍法求輕求快，也並非錯了，只因女流之輩，難使沉重兵器，難: 練厚重勁力，只得從「快捷飄忽」著眼，這與「勁雄凝重」是武學中的兩條正途。「: 重劍無鋒」與「天羅地網」皆是武學中的至高絕詣。
: 先發制人跟後發制人也是同樣道理，並沒有誰高誰低的問題。
: 畢竟如果「後發制人」比「先發制人」還要高明，那張三丰大可直接說自己創的太極: 功能比達摩東傳的少林派武功強，幹嘛客氣的說"當不輸"而已。
: --------------------------------------------------------------------------: 最後再來說一下九陽神功最常出現的反震好了。
: 因為很多人都常用九陽神功超級會反震/反彈別人的攻擊，反倒是五絕級的眾人就很少: 有這種表現，甚至郭襄自己也說郭靖跟楊過也未必能有這樣：
: 倚天屠龍記 二 武當山頂松柏長
: 那日瀟湘子打他一掌，他挺受一招，反使瀟湘子身受重傷，如此神功，便爹爹和大哥: 哥也未必能夠。
: 然後說九陽(覺遠跟張無忌) > 雙鵰的五絕跟九陰。
: 但這個內力反震/反彈就跟上面說的後發制人是一樣的。
: 基於後發制人的概念，九陽神功的特色就是在於它的護身氣勁反彈上。
: 從小說中出現的九陽神功經文，說的都是「敵不動我不動，敵動了我再動」之類的被: 動式反擊可得知。
: 九陽神功就是強在它的護身反彈上，畢竟這是這門武學追求的境界：
: 神鵰俠侶 第四十回 華山之巔
: 真經中言道，你運氣之時，須得氣還自我運，不必理外力從何方而來。你瞧這山峰。: 」說著一指西面的小峰，續道：「他自屹立，千古如是。大風從西來、暴雨自東至，: 這山峰既不退讓，也不故意和之挺撞。」張君寶悟性甚高，聽了這番話當即點頭，道: ：「師父，我懂了，再去幹過。」說著緩步走到尹克西身前。
: 尹克西哈哈一笑，左手砰的一聲，拍在張君寶胸前。他礙著大敵環伺在側，不便出手: 傷人，這一拍只使了一成力，但求張君寶吃痛，叫他不敢再行糾纏。張君寶全然不知: 閃避，只見敵人手掌在眼前一晃，已拍在自己胸口，叫道：「師父，我捱打啦。」尹: 克西一掌擊中，陡覺對方胸口生出一股彈力，將掌力撞回，幸虧自己這一掌勁力使得: 小，否則尚須遭殃。
: 他每一掌擊在張君寶身上，掌力逐步加重，但張君寶體內每次都生出反力，他掌力增: 重，對方抵御之力也相應加強。
: 他求了幾句情，又忍不住出言指點張君寶：「君寶，經中說道：要用意不用勁。隨人: 而動，隨屈就伸，挨何處，心要用在何處……」
: 張君寶大聲應道：「是！」見尹克西拳掌打向何處，心意便用到何處，果然以心使勁: ，敵人著拳之處便不如何疼痛。
: 覺遠叫道：「君寶，我勁接彼勁，曲中求直，借力打人，須用四兩撥千斤之法。」
: 覺遠所說的這幾句話，確是《九陽真經》中所載拳學的精義，但可惜說得未免太遲了: 些，事到臨頭，張君寶便聰明絕頂，也決不能立時領悟，用以化解敵人的掌力。
: 覺遠不會武功，瀟湘子雙掌打到他身上，他既不能擋，又不會避，只有挨打，他修習: 《九陽真經》已有大成，體內真氣流轉，敵弱便弱，敵強愈強。那掌力擊在他身上，: 盡數反彈了出去，變成瀟湘子以畢生功力擊在自己身上，如何不受重傷？
: 倚天屠龍記 十八 倚天長劍飛寒鋩
: 便在這萬籟俱寂之際，張無忌突然間記起了《九陽真經》中的幾句話：「他強由他強: ，清風拂山岡。他橫任他橫，明月照大江。」他在幽谷中誦讀這幾句經文之時，始終: 不明其中之理，這時候猛地裡想起，以滅絕師太之強橫狠惡，自已決非其敵，照《九: 陽真經》中要義，似乎不論敵人如何強猛、如何兇惡，盡可當他是清風拂山、明月映: 水，雖能加於我身，卻不能有絲毫損傷。然則如何方能不損我身？經文下面說道：「: 他自狠來他自惡，我自一口真氣足。」
: 也就是說九陽的反彈/反震是這門內功的要點與特色，用九陰或五絕的內功很少反彈: 來說九陽>九陰/眾五絕，我是認為不太妥當。
: 畢竟本來每種內功追求的點及特色就會不一樣了，拿別人擅長的強項來比，我也可以: 說九陽神功不擅長主動攻擊啊：
: 倚天屠龍記 三十五 屠獅有會孰為殃
: 原來那胖僧運勁於臂，猛擊張無忌胸口，正打在膻中穴上。張無忌的九陽神功攻敵不: 足，護身有餘，不但將敵人打來的拳勁反彈回去，更因對方這麽一擊，引動了他體內: 九陽真氣，勁上加勁，力中貫力，那胖僧立即斃命。
: 倚天屠龍記 第四十回 華山之巔
: 直到此時張君寶迫得和尹克西動手，覺遠才教他抵御之法，但這也只是守護防身，並: 非攻擊敵人。
: 按照這句話，九陽神功就是擅長被動式的護身反彈，主動式攻敵不是它追求的。
: 那以金庸這個寫法，九陰真經就是擅長攻擊，護身反彈這種被動式迎擊反而不是它想: 要的進攻方式。
: 從原文看起來，這段話仍然按照後發制人(九陽護身有餘)，先發制人(九陰強於攻敵): 的概念。
: 所以九陽神功特別會反震算是這門內功的特色，不該用這點而去貶低其他人或武功。: 因為按照上面那段旁白，我也可以說九陽神功只有護身反彈能看，攻敵不足啊 XD

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