Re: [討論] 可以把有疾病的小孩墮掉的背後邏輯是甚麼?

※ 引述《PyTorch (打工主義倡議協會)》之銘言：
: 先謝謝whiteben68版友分享他珍貴的人生經驗
: 我也有一些感想與疑問 在下方提出 若是whiteben68能提點一二
: 不勝感激
: ※ 引述《whiteben68 (豆沙)》之銘言：
: : 43
: : 來美國前，公司女同事
: : 有個5-6歲小孩，有蠻嚴重的先天缺陷，沒辦法上學，
: : 不方便細問，所以大體上是甚麼問題我也不瞭解，
: : 只知道公司聚餐或是員工旅遊她從來不會參加。
: : 有一次在公司，幾個同事覺得她狀態不太好，一起在茶水間關心她
: : 才知道她昨晚在幫小孩洗澡的時候，小孩問了她 "媽媽你為什麼要把我生下來"
: 這是我在版上也講過很多次的問題
: 好像仍沒有人能回答小孩"為什麼要把小孩生下來"

你問這個問題基本上就是認定

父母有絕對的權力決定小孩的生死

但事實上就不是如此

正如同當你去問

為什麼你出國洗學歷不去念哈佛

這個問題本身就隱藏了陷阱

因為能不能上哈佛對於大部分人而言

都不是自己能夠控制的

當你被問這個問題的時候

你能怎麼回答？

自己很魯不夠優秀上不了？

因為覺得麻州的天氣不好？

不喜歡哈佛畢業袍的顏色？

基本上不會有任何完美的回答

邏輯也都很奇怪

理由也很簡單

因為這個本來就是個鳥問題

這個問題一開始的隱含假設就是錯的

父母並沒有絕對的權力能決定小孩的生死

包括在你自己洗學歷的國家aka米國

一堆州墮胎原則上都是禁止的

這當然牽涉到宗教文化的差異

但如果考慮到順利受孕且能生出來的機率有多渺小

真正的問題反而應該是

如果你能找到伴侶跟妳生小孩 (BG一堆人卡關)

如果你跟你伴侶都還能生小孩 (生育極限挑戰)

如果你或你伴侶都已順利受孕 (比國父辛苦的人比比皆是)

為什麼不把小孩生下來？

: 更多的是無法回答 而是責怪小孩不能問這問題
: 還蠻奇怪的

沒有不能問啊

你也可以問Jacky有幾個鼻子

OGC應該用左手還是右手

差別只是這個問題到底是不是公認的好問題

如此而已

: : 她說完這句話之後就淚崩了。
: : 我只記得她說 好幾次她都想把小孩淹死，她跟她老公好累
: 是因為她自己很累 覺得她自己很委屈嗎?

你真的要問為啥不去問當事人

為啥要問一個分享別人看法的人？

: 有沒有考慮過小孩更委屈?

這就是標準的過度推論

到底有甚麼證據讓你可以推測

她沒有考慮過小孩的心情？

你當然可以用學術界那一套

反正就是到處開砲

但是那是指導教授或是Reviewer的權利

是上對下的關係

雖然不確定閣下在哪所藤校任教啦

但即便如此

大概管不到饅頭版的任何人

更何況本56也不覺得你有那麼高就

在PTT上大家都平起平坐

那這種挑釁的無理提問

其實對真正討論問題沒有任何的建設性

: : 這只是發生在別人身上的故事，
: : 你跟我都是這樣覺得
: : 會傷心，會同情，只能幫幫忙
: : 直到我去美國之後，事情發生在我家老2身上
: : 產檢一切正常
: 這也是我在版上說過很多次的
: 產檢正常不代表100%正常
: 生小孩有打賭的成分
: 關鍵在於 你是拿小孩生命打賭

同樣的

你再次的預設了父母能決定小孩的生命

問題是這就不是事實

你無法拿你無法全權掌握的東西去賭博

正常的賭場也不會接受這種賭注

當然你可以說

你覺得有問題就能墮掉

問題是墮胎有那麼容易嗎？

正如同你看到有人你很討厭

你可以說為啥不把對方殺掉

拿把刀捅進去就結束了啊

但實際上並不是每個人都做得到殺人

正如同也不是每對父母都能下的了決心墮胎

如果你聽不懂這種感性的說法

拿點簡單的統計學來說

這個就單純看你的H0是啥

你可以認為小孩除非完美 不然墮掉

你也可以認為小孩除非完全沒救

不然就要生

你的虛無假設很顯然的就是很菁英主義那一套

不是完美無缺就不要生出來

這才能支持你的這一連串的奇妙提問

當然這不是不行啦

只是很顯然的這個跟一般人的看法不同

: 不是拿自己生命打賭
: 就像是你拿別人的錢去炒股票
: 就算是賠光了也不痛不癢

生產就是拿自己的生命在打賭

事實上即便到醫學發達的現在

孕婦生產也是在闖鬼門關

如果你的打賭比喻真的合理

那麼孕婦做的事情就是大愛了

畢竟分娩要闖鬼門關

你墮胎就算有身體虛的代價

多半能保一條命

你不墮胎反而跑去生小孩

日後幾十年可能還要養著一個偏激肥宅

這種心態拿來炒股票早就破產了

: : 老婆躺在產房待產，
: : 護士突然慌張起來，把老婆推了出去
: : 之後拿了文件回來告訴我要緊急剖腹，因為突然測不到胎兒心跳
: : 我也不以為意，想說可能是窘迫
: : 站在手術房裡，當老2從媽媽肚子裡拉出來的那一刻
: : 我真的是全身發冷背脊發麻
: : 她是紫色的，深紫色的那種，
: : 護士馬上搶救
: : 我一看就知道完蛋了
: : 因為她全身都是癱軟的
: : 整個手術房只剩護士呼喊著 "cry, sweetheart please cry"
: : 搶救1分鐘之後，老2就送去NICU
: : 同事的身影浮現在我腦裡。
: : 送老婆回病房後，
: : 我心裡一直想 "要不要救? 存款還有多少? 老大以後的人生怎麼辦?"
: : 就這幾個問題一直在腦裡打轉，但是沒有人可以給你答案。
: : 老婆醒了，馬上發現事情不對，因為嬰兒沒有在房間
: : 我跟她說 沒事，再休息一下。
: : 她眼淚開始掉，我猜她應該看到我臉色很差知道情況不妙
: : 老2在NICU待了一陣子，老婆每日以淚洗面
: : 雖然生命無虞，但是缺氧時間很長，因為血氧濃度一直上不去
: : 後遺症連醫生也不知道。
: : https://imgur.com/BucD4s3
: : 那段時間很煎熬，
: : 要照顧老婆，
: : 要照顧老大，
: : 還要去車程一小時的大醫院照顧老二，
: : 博班的工作也不能丟著。
: : 懸著的心，因為後遺症，從來沒有放下來過
: : 之後幾個月就是不斷的追蹤檢測
: : 她開始哭，安了點心
: : 她看的到，安了點心
: : 她手腳能動，安了點心
: : https://imgur.com/7OT2Xfd
: : https://imgur.com/cnzzzmJ
: : 到她大了點
: : 她能說話，安了點心
: : 她能走路，安了點心
: : 她很聰明，安了點心
: : 一直到現在，她很健康，很懂事
: : https://imgur.com/kdvIueJ
: : https://imgur.com/KiwsFMs
: : 我，很開心
: : 回到你的問題
: : 如果我一開始知道她有問題，
: : 我會選擇拿掉她
: 你說出你的決定
: 但沒有闡述背後邏輯是甚麼?

事實上如果從一般人的角度來看

在資訊有限的狀況下

只要沒有證據小孩有嚴重的缺陷

正因為小孩不是父母的東西

所以都會盡力的讓他生出來

協助他順利健康長大

也正因為你的角度是

只要不是100%健康

能確保一路人生勝利

就不應該生出來

用這種功利的視角來分析事情

才會有此一問...

當然也可能是你百無聊賴隨便亂問

不過本56還是預設你只是立場不同

而不是惡劣到拿他人小孩的生死來打嘴砲

: 另外如果出生才發現有問題 那會有不一樣的選擇嗎?

這個就很基礎的貝氏機率啊

你如果知道你發一篇文會被打臉

你還會發那篇廢文嗎？

: : 我可以照顧有問題的她，老婆也可以照顧有問題的她
: : 但是
: : 有一天，我走了
: : 老婆走了
: : 這個責任會在沒有選擇權的老大身上
: 意思是不想要老大受苦嗎? 那有病小孩受苦的部分有沒有列入考慮?

所以干卿底事？

事實上就算小孩沒病沒痛

父母要幫小孩考慮的東西多了

他有義務向你匯報嗎？

: : 我本身是做胚胎研究的
: : 你各位可以健康長大，真的是值得高興的一件事
: 某甲走進賭場 跟老闆說 老闆我要賭10個月後的比賽結果
: 老闆問:你賭金多少?
: 某甲答:我不用賭金，我賭命
: 老闆再問:你的命?
: 某甲答:當然不是我的命，自然是別人的命
: 老闆問:唉呀!你好壞啊!居然拿別人的命來賭，誰的命啊?他知道他的命被你拿來賭嗎?: 某甲笑答:我小孩的命!他當然不知道，他可還沒出生呢!

這個問答不可能真正的發生

首先除非你是賭場老闆

不然誰會去接受他人性命作為賭注？

成年人的命之所以值錢

是因為成年人可以買壽險

器官可以拆開來賣

一個未出生的胎兒根本不值錢

哪個智缺賭場會接受這種賭注？

其次 你要賭也要有回報

小孩健康生下來了...正如同閣下那麼優秀

請問你的父母的回報是啥？

可以看到他小孩在PTT發廢文娛親嗎？

再來 你要賭別人的東西

你也要有辦法主宰那件東西

你除非活在父母可以任意決定小孩生死的國度

不然至少在台灣或是美國

你要墮胎是非常不容易的

除非有的父母跟閣下一樣骨骼精奇

不然正常人要下這個抉擇都是很不容易的

不是說跟決定今天要吃排骨飯還是雞腿飯一樣

那麼簡單的

你用你無法主宰甚至持有的事物

跑去一個根本不可能存在的賭場

進行一個正常都不會進行的賭博

然後賭一個根本是虧到爆的回報

這種比喻你拿來PTT戰

你是不是把PTT的鄉民的程度

當成是你平常周遭相處的人的程度了

標新立異不是問題

危言聳聽也不是問題

驚世駭俗的言論也沒有關係

甚至道德邊緣灰色地帶本56也能接受

但前提是要合理幽默有建設性

至少要人表面上挑不出嚴重的問題

你的說法只有驚世駭俗

只是一味的用上對下的方式到處砲

自以為高人一等

但是論點本身隱含了一堆假設

把這些假設拉出來檢視就不堪一擊

只能說

加油...好嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 154.47.31.11 (美國) ※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 01:47:55

所以他或你認為應該怎樣才應該生出來？ 他的話術aka伎倆不就是不清楚表態 只要一味的質疑跟提問 畢竟不給錢就不算嫖 故意不說清楚打模糊仗 就算被質疑挑戰也能說 "又沒有這麼說～科科"來閃躲 所以說他的立論到底是甚麼 你要幫他的文章補充嗎？ 還是讓他自己出來看看能不能自圓其說？

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 02:54:50

所以你提出了那麼多問題 你要怎麼判斷你要不要生小孩？ 你的基準在哪裡？ 清楚說出來 你說清楚自然別人就不會誤會了啊 另外紮稻草人的意思是 你針對一個不存在的目標拚命攻擊 例如不存在的賭場老闆或是不存在的賭客 本56的疑問很簡單 提出了那麼多問題跟質疑 你(或)他的論點到底是啥 你說100%的健康很難定義 你要這麼說Okay啊...那你們怎麼定義 或是你們怎麼處理這個問題 這個對象很明確啊 就是那位或你這位閣下 除非你們是稻草人...不然沒有紮稻草人的問題

基因突變不是很正常的事情嗎@@ 就算有相同的父母 小孩之間的基因或多或少不會完全相同 面對大環境的變異 不同的基因的生存率也不會一樣 變異能確保不會全部的子代全部一起GG 這不是生物繁衍的生存手段之一嗎

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 03:40:44

你不是就是一直在提問嗎？ 這篇的標題是墮胎的邏輯是啥 那麼一個有建設性的提問 就是先提出自己的看法與判斷基準 然後再去請教別人的想法看法是什麼 一開始的那篇根本沒有提出自己的看法 後來人家誠懇的回覆了 結果一樣是在問東問西卻沒有提出你們自己的看法與定義 而且本56問的是你們自己的判斷基準是什麼 你們一直不肯正面回應 這不需要加油嗎？無論是勇氣或是論證能力上？

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 04:04:41

沒有人阻止你問問題啊 只是本56自然也能評論你們問問題的方式 這有啥問題嗎？

你是哪位鄉民的口試委員？ 很抱歉啊...這裡就不是學校 就算是學校...你們也不是口試委員 所以拿學校的那一套出來 就是變成現在這種奇怪的搞笑模式

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 04:10:49

所以你還是提出了一堆問題 但依然沒有提出你們到底要用甚麼標準 來判斷要不要把小孩生下來 你們要嘴砲抬槓是無所謂啦 NTUEE也不會因為你們的行為而名聲受損 這是不幸中的大幸 只是這種議題用這種態度來回應別人認真的討論 絕對沒有正面的外部性

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 04:24:36

你希望大家對你用這個規則 請先修正你一開始的問題與文章 不然為啥面對一個自以為是口試委員的怪人 本56要用對正常人的方式回應呢？

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 04:31:58

你沒有必要遵守啊 你那麼多文章哪一次有提出你的創見了 不都是提問題等老實人回覆 老實人回覆了再對老實人砲

本56知道你沒有出過社會 但提醒你...你不是口試委員或是reviewer 至少不是PTT上的任何人的口試委員或是reviewer 看在你算是晚輩的份上 好心提醒一句 別人能這麼做不代表你能這麼做

你不需要遵守啊

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 04:36:13

擺老XDD 加油啦 老人家～～

※ 編輯: CuLiZn5566 (154.47.31.11 美國), 09/09/2023 04:40:05