Re: [提問] 季辛吉：不能拿縮減軍力作為對話條件

jason748 11/30 14:03就現實主義阿

jason748 11/30 14:05當年古巴危機，美國的方案也包含直接入侵

jason748 11/30 14:06更早之前豬玀灣事件也是，家門口有共產主義前哨

jason748 11/30 14:06不能忍

Howard61313 11/30 14:06老米的主張是美國跟中國都會在自己的地理區域發展出

Howard61313 11/30 14:06自己的門羅主義

jason748 11/30 14:07烏惡戰爭爆發後米爾斯海默也算是爆紅了 最近狂接演

jason748 11/30 14:07講跟訪談

geesegeese 11/30 14:13門羅主義早就變成全球化的時代

geesegeese 11/30 14:14阿不然這次俄烏戰爭烏克蘭早就滅國！

geesegeese 11/30 14:15門羅主義其實就是反騎士道精神的懶人主義

peterlee97 11/30 14:19這有個盲點：這樣子是否變成合理化老鵝入侵烏克蘭與

peterlee97 11/30 14:19喬治亞？

jason748 11/30 14:21樓上說的就是老米被批評的點

shield739 11/30 14:23不會啊 俄入侵烏克蘭跟干涉高加索本來就合理 符合俄

shield739 11/30 14:23自己的國家利益 只是不符合美歐國家利益 所以美歐才

shield739 11/30 14:23會援烏

geesegeese 11/30 14:24我以為全球化時代的前提是反侵略

shield739 11/30 14:24美國入侵伊拉克也是符合他自己的國家利益 所以美國

shield739 11/30 14:24不矛盾啊 他是一致的 應該說每個國家都是一致的：

shield739 11/30 14:24做出對本國有利的決策

geesegeese 11/30 14:25能一直發兵打仗還全球化個屁！

Howard61313 11/30 14:25門羅主義=這裡是我後花園你們不能碰

Howard61313 11/30 14:25烏克蘭局勢複雜的地方在於他同時是兩個集團的後花園

Snaptw 11/30 14:26噓樓上，俄國是因為主動入侵鄰國才被噴的

geesegeese 11/30 14:26美國2003年初應該是因為反恐向海珊宣戰

jason748 11/30 14:26換個角度想，如果今天中國要在古巴建軍事基地，或是

Howard61313 11/30 14:26這就很像英俄大博弈時代的中亞了

Snaptw 11/30 14:26俄國這種舉動可以沒事的話，等於全世界承認拳頭大

geesegeese 11/30 14:26當然證據不足以支撐賓拉登是受海珊指使就是

Snaptw 11/30 14:26就可以把鄰國吃掉

jason748 11/30 14:26加拿大墨西哥要加入中國主導的軍事同盟，美國會怎麼

jason748 11/30 14:26應對?

shield739 11/30 14:27應該是反對本國不利的事情 反侵略只是因為特定的侵

shield739 11/30 14:27略對該國會帶來不利益而已 如果特定的侵略或戰爭對

shield739 11/30 14:27該國有利 就會開始正當化而非反對

Howard61313 11/30 14:27S大你是不是被太多人插樓了

geesegeese 11/30 14:27烏克蘭啥時變歐洲後花園了？

geesegeese 11/30 14:28是因為歐盟的制度吸引他想加盟

jason748 11/30 14:28打阿富汗還算合理，入侵伊拉克就真的臭到不行

Snaptw 11/30 14:28胡說八道，你是小國能容忍大國就是可以把你吃掉？

geesegeese 11/30 14:28反正全球化時代擴大市場是第一原則，歐盟當然不反

geesegeese 11/30 14:28對

Snaptw 11/30 14:28甚麼都是利益利益，對中小國家來說最重要的是生存

jason748 11/30 14:28破壞區域平衡讓伊朗坐大還生出IS

Snaptw 11/30 14:29普世價值被摧毀，就是全世界進入叢林法則時代

geesegeese 11/30 14:29結果俄羅斯就藉口自己不安全，發兵打仗，跟希特勒占

geesegeese 11/30 14:29蘇台德一樣

Snaptw 11/30 14:30那就回到二戰前，大家準備打世界大戰

shield739 11/30 14:30生存就是小國的利益啊 所以為了達成這個利益小國會

shield739 11/30 14:30做的合理決策就是依附某個大國

Howard61313 11/30 14:30全球化本來就會倒退，其實現在已經有端倪了

Ekmund 11/30 14:30門羅主義在一戰就被認為不可行了 又不是冷兵器時代

shield739 11/30 14:30我只是想闡述每個國家決策的最高原則就是國家利益

shield739 11/30 14:30 而非某種理念或意識型態

geesegeese 11/30 14:30烏克蘭倒下再來說世界秩序被毀吧

geesegeese 11/30 14:31沒有倒退，只是把新軸心國（不按規則的政權）踢出去

Snaptw 11/30 14:31我說的是如果全世界冷眼放著烏克蘭被吃掉，那中小型

Snaptw 11/30 14:32國家就會開始重新武裝甚至自備核彈了

geesegeese 11/30 14:32有點像資本主義改革弊端那樣，變成全球化2.0

Howard61313 11/30 14:32那個俄國以外的另一大集團不是說歐盟啊….

geesegeese 11/30 14:32同樣snaptw看法，烏克蘭倒下代表世界秩序崩壞的開

geesegeese 11/30 14:32端

Howard61313 11/30 14:33這點g大可以再說具體點，是「後冷戰時代世界秩序」

jason748 11/30 14:332003美國不甩聯合國帶頭入侵伊拉克，已經算世界秩序

jason748 11/30 14:34開始崩壞了

FlutteRage 11/30 14:34https://www.youtube.com/watch?v=vlB-pRqdyBg

FlutteRage 11/30 14:34芬蘭前總理批評老米的real politik

shield739 11/30 14:34當代軍事大小國之間的技術差距比二戰大太多 而且軍

Snaptw 11/30 14:34說烏克蘭是歐美利益的先回想開戰之初他們有想幫忙？

shield739 11/30 14:34備成本（錢跟技術）也比二戰高太多 不覺得如果烏戰

shield739 11/30 14:34敗中小國會積極武裝 反而是會尋求加入大國保護傘吧

FlutteRage 11/30 14:35我也看到很多文章批評老米根本假real politik

shield739 11/30 14:35我覺得應該會回到冷戰 而非二戰前

Howard61313 11/30 14:36看地區吧，如果是北約，那小國積極武裝跟加入大國保

Howard61313 11/30 14:36護傘這兩種手段其實是同時進行的

shield739 11/30 14:36其實新冷戰對台灣說不定是有利的 新冷戰開啟可能代

shield739 11/30 14:36表本國會因為戰略位置的重要性更加被美陣營所接納

shield739 11/30 14:36甚至承認

Snaptw 11/30 14:37烏放著倒表示歐美不可靠，小國會互相結盟自尋生路

Snaptw 11/30 14:37身在台灣這種感受應該很清楚

shield739 11/30 14:37回到被退出聯合國之前那樣 其實不盡然是壞事

FlutteRage 11/30 14:38老美放生烏甚至台灣的話 那代表所有的小國都要可慮

Snaptw 11/30 14:38然後局面可能會變成歐美無法掌控

FlutteRage 11/30 14:38考慮要步要擁核武自重 對大國其實也不式好事

shield739 11/30 14:38問題是當代軍事技術被大國壟斷的程度遠超戰間期 小

shield739 11/30 14:38國結盟的效益遠不如接受大國庇護

jason748 11/30 14:39老米的主張是可以放生烏但一定要保衛台灣

Snaptw 11/30 14:39美國認為歐洲事應該歐洲人出來管

shield739 11/30 14:40絕大多數國家連軍用噴射發動機都造不出來 小國結盟

shield739 11/30 14:40再多技術壁壘還是在

jason748 11/30 14:40這是維繫美國霸權的核心利益

FlutteRage 11/30 14:41核武就夠了阿 要是真的pax americana倒台

FlutteRage 11/30 14:42我是歐盟外、美國勢力圈外小國 我馬上自制核武

FlutteRage 11/30 14:42或是跟巴基斯坦 印度 以色列 伊朗 北韓買

shield739 11/30 14:43當新冷戰激化 美俄中法只願意分享軍事技術給自己庇

shield739 11/30 14:43護的中小國 嚴格落實陣營間技術控管的時候 中小國

shield739 11/30 14:43結盟再多 實力也是有限 搓不出來的東西就是搓不出

shield739 11/30 14:43來

shield739 11/30 14:44在沒有大國指導下自製核武哪有那麼容易...

shield739 11/30 14:46印巴伊朗也是大國啊（區域性大國） 你是中小國 拿他

shield739 11/30 14:46們的軍備就是要加入他們的勢力圈了 像敘利亞 就是

shield739 11/30 14:46個伊朗小弟

st89702 11/30 14:49這理論本身就反聯合國了吧

geesegeese 11/30 14:49敘利亞與伊朗都是俄羅斯小弟

geesegeese 11/30 14:50但是阿薩德與哈米尼因為宗教利益水火不容

geesegeese 11/30 14:51中共也因此藉此拉攏伊朗

moonrain 11/30 14:52其實理念或是意識形態也可以符合國家利益

shield739 11/30 14:55意識形態是次要因素 地緣政治才是主要因素 否則美

shield739 11/30 14:55國就不會跟沙烏地是盟友

jason748 11/30 14:57真要外送民主怎不去外送給沙烏地

jason748 11/30 14:57伊朗還有個民選總統 沙烏地就是妥妥的君主專制

sas1942 11/30 15:02伊朗那邊民選總統權利，沒有最高領領袖大吧

jason748 11/30 15:04當然，就是比沙烏地好一些而已 好壞是比較出來的

moonrain 11/30 15:07意識形態和地緣政治也不是互斥的

moonrain 11/30 15:08有類似的意識形態就容易建立類似的遊戲規則

geesegeese 11/30 15:08伊朗總統只是個傀儡

geesegeese 11/30 15:09實際上的領導人是終身執政哈米尼，84歲

moonrain 11/30 15:09有了共同的遊戲規則 要走到極端對抗機率就比較低

geesegeese 11/30 15:10民國78年在位至今，已執政近35年

q2825842 11/30 15:12美國沒有對沙烏地有侵略野心，而外送民主也會有一

q2825842 11/30 15:12定成本。民主國家的好處就是沒有野心過大的獨裁者

q2825842 11/30 15:12，且人民可以藉由監督制衡，讓政府外交決策能在成

q2825842 11/30 15:12本和效益之間做權衡

abyssa1 11/30 15:21俄羅斯可以選擇承認自己已經不再是超強大國

abyssa1 11/30 15:21出兵烏克蘭並不是唯一選擇

fragmentwing11/30 15:39不過美國實際上也只搞了扶持當地人的行動 沒有真的

fragmentwing11/30 15:39去把古巴打下來 而是只要古巴不要變得太危險就好

peterlee97 11/30 15:48核彈那個 我們沒人指導 也差點搞出來的說..

Snaptw 11/30 15:48伊拉克阿富汗現在是美國領土？

Snaptw 11/30 15:49拿伊拉克對比烏克蘭是懂不懂國際關係？

Snaptw 11/30 15:50烏東克島搞獨立公投就是已經無視國際秩序了

jason748 11/30 15:54所以樓上覺得不甩聯合國入侵伊拉克符合國際秩序嗎?

q2825842 11/30 16:03樓上還活在平行時空。美國既沒有拿槍強迫伊拉克去

q2825842 11/30 16:03公投成為美國領土，且還陸續把美軍撤出伊拉克。美

q2825842 11/30 16:03國的政體本質上和中俄這種極權國家不一樣

balius 11/30 16:04不甩聯合國決議入侵他國導致國際秩序崩壞的話伊拉克

balius 11/30 16:04這件應該也不算起頭吧...

jason748 11/30 16:10把別人國家亂搞一通後拍拍屁股走人 好啦至少人家沒

jason748 11/30 16:10吞領土，確定要這樣比嗎?

q2825842 11/30 16:17所以說早點離開你自己的幻想世界。阿富汗伊拉克這

q2825842 11/30 16:17些國家就算沒有美軍時也是被自己的獨裁者或各種勢

q2825842 11/30 16:17力亂搞

jason748 11/30 16:22覺得入侵伊拉克很正義好棒棒的人應該比較像在幻想世

jason748 11/30 16:22界

jason748 11/30 16:23反正他們本來就亂了，美國再去弄亂一點也無妨是嗎?

balius 11/30 16:24沒有正當理由跑到別人國家亂搞一通當然於理不合，只

balius 11/30 16:24是要說誰最先這樣搞還是誰搞最大變成秩序崩壞應該還

balius 11/30 16:25有得討論，也不是一句我認為某國這樣不對那就算在他

balius 11/30 16:25頭上

zhenyu1537 11/30 16:26後冷戰秩序從911就開始崩壞了吧，首開先例的是七十

zhenyu1537 11/30 16:26年代大國代理人博弈埋下的國際恐怖主義興起

q2825842 11/30 16:29你是閱讀能力不好還是愛瞎扯。哪個人跟你說入侵伊

q2825842 11/30 16:29拉克好棒棒。美國是民主國家，人民不會無聊到平白

q2825842 11/30 16:29無故去搞亂伊拉克。美國是發現如果要單靠自己解決

q2825842 11/30 16:29伊拉克本身固有的問題，得花費太多成本，所以民意

q2825842 11/30 16:29自然慢慢傾向逐步撤軍

gunng 11/30 16:30後冷戰秩序瓦解的前兆是俄羅斯經濟崩潰跟南斯拉夫

gunng 11/30 16:30內戰

gunng 11/30 16:32個人認為美國真正轉變後冷戰秩序的契機一度是南海

gunng 11/30 16:32撞機事件 但911隨後讓美國尋求中國幫助 進中東打了

gunng 11/30 16:32二十年的反恐戰爭

Snaptw 11/30 16:58美國2003打伊拉克，連自己國內都有意見，你看哪個

Snaptw 11/30 16:58極權國家出兵時自己人民敢講話的？

geesegeese 11/30 16:59我覺得美國當年對海珊宣戰是國際秩序一環

Snaptw 11/30 16:59美國在伊拉克治安戰時，出去巡邏都有人帶著支票，

geesegeese 11/30 16:59就像現在他今天對俄羅斯宣戰打到莫斯科一樣

Snaptw 11/30 17:00哪裡A到牆角碰壞門馬上開支票給屋主，俄國在烏克蘭

Snaptw 11/30 17:01有比照辦理再來說嘴

geesegeese 11/30 17:01可惜美國覺得普丁還不值得直接出手

geesegeese 11/30 17:01假如沒有美國伊拉克人民還是海珊韭菜

geesegeese 11/30 17:02假如沒有美國，利比亞人民還是格達費韭菜

Snaptw 11/30 17:02海珊在91波灣戰爭後還用毒氣攻擊庫德族

geesegeese 11/30 17:02就像當年沒有美國蘇聯早變納粹生存空間一樣

geesegeese 11/30 17:03獨裁者想要挑戰世界秩序，就等著自己的大限到來

jason748 11/30 17:06利比亞到現在還在亂欸 gee你在說甚麼

jason748 11/30 17:08米爾斯海默跟福山這兩位主張南轅北轍的學者，都反對

jason748 11/30 17:09入侵伊拉克，就你覺得這是一部好棋

jason748 11/30 17:10伊拉克也是到現在還在亂

Snaptw 11/30 17:10扯甚麼扯到利比亞，同時期有事的埃及現在不就好好的

Snaptw 11/30 17:11伊拉克在亂？你活在哪個平行時空？

Snaptw 11/30 17:11美軍從伊拉克阿富汗撤軍的時候，某口國最愛講他們被

Snaptw 11/30 17:12美國「拋棄」，說拋棄不就不是不想要美軍離開？

jason748 11/30 17:12軍事獨裁復僻叫做好好的，好喔

jason748 11/30 17:13埃及

Snaptw 11/30 17:13不然穆斯林兄弟會掌權會比較爽嗎？

Snaptw 11/30 17:14標準的美國人來叫侵略，美國人走叫做拋棄

Snaptw 11/30 17:16你行你去埃及推民主政府，埃及軍政府幾乎和伊拉克

Snaptw 11/30 17:17同時期就有了，前面說海珊不能動，後面就批軍政府

Snaptw 11/30 17:17甚麼都是美國人的錯好了

jason748 11/30 17:18樓上你自己先說埃及的阿

Snaptw 11/30 17:19沒有歐美民主政府就都是美國人的錯是嗎？

Snaptw 11/30 17:20埃及不過就是恢復沙達特或更早期的面貌而已

Snaptw 11/30 17:20利比亞自己各民族擺不平網內互打也要怪歪國人？

Snaptw 11/30 17:21也不去看看有一派軍閥是誰在扶持的，不過現在大概也

Snaptw 11/30 17:21自顧不暇了

Snaptw 11/30 17:22伊拉克現在就是美式民選政府，然後你也有意見

Snaptw 11/30 17:23就問你現在伊拉克到底有在亂甚麼？

jason748 11/30 17:23說伊拉克沒在亂，什葉派民兵整天搞事、人民示威被開

jason748 11/30 17:24槍打死上百人這些都不算亂就是了

Snaptw 11/30 17:27你要民選政府呀，現在伊拉克政府裡最大勢力就什葉派

Snaptw 11/30 17:28這就等同政黨放自己人搗亂，關美國人甚麼事？

Snaptw 11/30 17:30再問你埃及要不要也走這種民選政府，然後再被你噴？

q2825842 11/30 17:36他這種就是典型瞎扯邏輯。中東國家自己搞的問題，

q2825842 11/30 17:36他可以扯美國為什麼不去外送民主。如果美國進去處

q2825842 11/30 17:36理問題，他也可以扯是美國造成這些問題。等到美國

q2825842 11/30 17:36準備撤軍離開，他又能扯美國為什麼拍拍屁股想走

q2825842 11/30 17:38這種白癡邏輯在中國網路上一堆

Snaptw 11/30 17:47上面已經說了呀，美國人來是侵略，美國人走是拋棄

Snaptw 11/30 17:48這種小粉紅東拼西湊的邏輯到最後就是自己打自己

Snaptw 11/30 17:52再下來就看看偉大牆國的緬甸外送是侵略還是拋棄

jason748 11/30 17:59如果樓上覺得美國2003對伊拉克不算侵略，那我也沒

jason748 11/30 17:59話講

Snaptw 11/30 18:04沒話講了只好又扯回侵略二字，那你閉嘴最好

Snaptw 11/30 18:06我只問你伊拉克人要美國人走還是留下來？

Snaptw 11/30 18:07然後再問你烏克蘭人要俄國人走還是留下來？

sas1942 11/30 18:08某樓開始跳針呢

wulaw5566 11/30 18:20伊拉克人要美國走很明確啊，美軍基地整天被無人機

wulaw5566 11/30 18:20炸，美國在阿富汗跟伊拉克戰爭最大的失誤就是治理

wulaw5566 11/30 18:20完全失敗，蘇聯從阿富汗撤軍後扶持的政府好歹撐到

wulaw5566 11/30 18:20蘇聯解體後才垮台，美國扶持的阿富汗政府在美軍撤

wulaw5566 11/30 18:20到一半時就被推翻了。事實證明美軍在中東的成功都

wulaw5566 11/30 18:20是跟獨裁強人合作取得的，自己出兵然後建立政權得

wulaw5566 11/30 18:20不償失。

Jameshunter 11/30 18:23冷戰美國中東戰略能成功的原因就是沒管你自由獨裁

Jameshunter 11/30 18:24只要你屁股夠大能在當地坐的穩+不反我都好說 當然如

Jameshunter 11/30 18:24果還能反個蘇聯肯定給更多

sas1942 11/30 18:28這兩個阿富汗政權，都是盟友撤軍後，才垮臺吧，只

sas1942 11/30 18:28是垮的速度不同吧

geesegeese 11/30 20:15哈哈，有人見不得美國好，呵

geesegeese 11/30 20:15一句話，你行你來打海珊與格達費

geesegeese 11/30 20:16國際秩序就是獨裁者必須滅亡，沒滅亡也要最少化

geesegeese 11/30 20:16凡是獨裁者被消滅的戰爭都是大義，這樣才不會有獨

geesegeese 11/30 20:16裁者

geesegeese 11/30 20:17今天如果是烏克蘭幹爆克里米亞或烏東俄軍都是大義

geesegeese 11/30 20:17凡是主權國家因為普丁獨裁而向俄國宣戰也是大義

geesegeese 11/30 20:18就二戰時對德義日三國同時宣戰一樣，都是弔民罰罪

geesegeese 11/30 20:19而且不是隨便說說，不信的可以繼續下去

balius 11/30 20:35五十步笑百步這樣也高興，笑死XD

balius 11/30 20:35莫非這就是某人口中蘇聯國力的證明嗎XD

balius 11/30 21:08後來想想應該是跟媽媽很會料理煮菜的小孩通常比較

balius 11/30 21:08不會烹飪差不多道理。靠山實在太罩了根本不用自己

balius 11/30 21:08來當然這部分技能就不用練，有靠山但靠不太著有一

balius 11/30 21:08次沒一次的就還是要自己來...所以我想上面應該是拐

jamie81416 11/30 22:04美國要保台灣的核心原因有2個，1個是第一島鏈鎖住

jamie81416 11/30 22:04第2個是台灣的航線會直接掐死日韓。第2個最恐怖

jamie81416 11/30 22:04想想日韓的經濟規模吧，這不是一個好玩的事

vicklin 11/30 23:01日本約當1/3個歐盟，韓國差不多法國的七八成

Snaptw 11/30 23:58某w有沒有搞清楚，你提「治理」二字就是妥妥的殖民

Snaptw 12/01 00:00美軍撤離阿富汗的時候還有人民把小孩丟給美軍

Snaptw 12/01 00:00美軍這麼顧人怨的話應該是當地人民拿掃把出來趕吧？

Snaptw 12/01 00:02美軍基地被無人機炸，難道是美軍自己炸自己？

Snaptw 12/01 00:03事實是美軍一走沒多久ISIS就冒出來暴打伊拉克軍

balius 12/01 07:372D現在對待少數民族加盟國的態度基本上就完全是殖民

balius 12/01 07:37那套啊...

sas1942 12/01 08:10如果蘇聯國力有很強的話，就不會從阿富汗撤軍之後

sas1942 12/01 08:10就解體了吧

tony121010 12/01 22:55不管怎樣責任全在美方，然後怪美國沒有把你的國家

tony121010 12/01 22:55變成天堂

tony121010 12/01 22:55這種反美邏輯還真的不少