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[討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法

看板Military標題[討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法作者
kiyoshi520
(大叔)
時間推噓32 推:32 噓:0 →:118

原本只在底下留言,不過太過分散也跟原本主題不同,所以就另外分出來。

→ ja23072008 : 這次更嚴重的原因是軍備局官僚氣息與形式主義濃厚。 07/24 11:53
→ ja23072008 : 整個研發生產製造測評使用全都國軍自己人,沒有民 07/24 11:53
→ ja23072008 : 間企業參與比較。加上軍事建案太多,高層以及美方 07/24 11:53
→ ja23072008 : 用心在盯的方向,通常輪不到防彈這種小案子。 07/24 11:53

大致上我認同ja23072008的看法,也認為可以進一步去看問題。

國軍這些兵工廠也跟很多國營事業單位的問題一樣,普遍缺乏成本概念以及產業整合能力。在過去或許這問題不大,但當台灣民間產業成長到某個程度時,這些問題就會凸顯出來。

無人機的例子,就表明軍方並沒有整合民間產業的能力及意願、是後來更高層介入才讓
事情有所改變,但目前看來也比較偏民間自行開發而較少有整合的部份。

另外一個問題則有點像intel。產品開發跟工廠營運間衝突很多時候開發方得配合生產方。因為主事者的業績是整體的,你得在兩者之間做權衡。

結果就是,民間雖然也有開發生產抗彈板及無人機的能力,在成本上也有相當的CP值。
但軍方一來缺乏協調整合能力、一方面又得顧及自家工廠產能。所以就仍傾向
內部自行開發,但時程跟成本控制就一直處在失控的狀態。

當然,軍方高層的決策也是一個大問題,不過那就又是另一個問題暫先不表。

這次國造抗彈板的高單價反應了,我們在高喊國防自主時背後的成本一直被忽視。
但細究去看,這些兵工廠也不是稅金小偷,像步槍及彈藥的開發生產雖然不是世界一流,但還是能滿足國軍作戰使用、成本也相對可控,只是要繼續與時俱進。

我的想法是,這些問題要解決勢必得要強化軍方的產業整合能力,在釋單民間同時也要
加強採購及品管能力以應付外界更複雜的生產體系。同時間兵工廠的產品線要再精簡,
保留核心有競爭力的品項就好。

也不要去搞狙擊槍這類沒量的東西,只有國內市場做這個是在燒錢而已。

軍方要做到完善還有很長的一段路要走,而且接下來很多難題也不獨軍方才有。
像公共工程的最有利標的爭議是目前還是很難解決的問題,軍方釋單就會遇到同樣的困境。

雖然這次抗彈板測試是立意良善,但在雙方口水戰下反而把可以檢視的問題給掩蓋掉。
太多規格外的測試也漸漸淪為意氣之爭而不是針對問題檢討,這點我是覺得相當可惜。

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.74.118 (臺灣)

※ 文章網址:
https://www.ptt.cc/Military/E.XS01qFofKC_c

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 14:55:36

uglyfinger 07/24 14:59標題分類好像跑掉了

謝謝提醒,有修正了

jamie81416 07/24 15:01前提是國造廠商有腳踏實地的做。但是亞美尼亞鋼板

jamie81416 07/24 15:01和無工廠公司…….

也不是全都黑心的啦,像和成做抗彈板就很OK啊

avatarboy 07/24 15:02沒演技又好面子,戳一下自己跳出來越描越黑

那些官員回覆也是很糟,但淪為口水戰不是好的方向。

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:03:03

afv 07/24 15:09亞美尼亞的防彈纖維布,我覺得應該是洗產地用的XD

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:09:40

afv 07/24 15:10洗完產地後進口賣給軍備局,實際上做的跟貿易商的

afv 07/24 15:10事差不多

LunaDance 07/24 15:11完全同意,流於口水戰反而模糊了應該改進的重點

afv 07/24 15:11無工廠公司基本上都是貿易商,去國外批貨回來賣的

這就是我要講的重點之一,採購對賣方的掌握是很重要的事。 除了要確認品質以及減少中間經手外, 也對防止弊端很重要。 台灣代工廠的採購是重中之重,但軍方仍停留在傳統政府招標思維。

jamie81416 07/24 15:15但是……國防部說不用民間企業的產品

jamie81416 07/24 15:15所以合成…..

所以這點我就很不認同

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:17:30

toulio81 07/24 15:23本國民間產也是國產國造吧?

也是,不過我主要是指民間參與。 另外不符效益的、像狙擊槍就不認為要堅持國造。

Tahuiyuan 07/24 15:28亞美尼亞有產防彈纖維布哦?如果它有加入一帶一路

Tahuiyuan 07/24 15:28,我看背後一定有很多故事。

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:29:27

juunuon 07/24 15:34不用民間只是藉口,和成早就和國軍合作過了

miname 07/24 15:55和成跟中科院合作,明明可以讓中科院生產

miname 07/24 15:56這堆狗屁條件就開來綁標用的

edison 07/24 16:02軍方開了一堆工廠,當然要裡面的人有事做,那個想搶

edison 07/24 16:02初教機的某廠也是同樣的心態

pain0 07/24 16:09官僚氣息跟形式主義統合起來講是什麼?不就黃埔。

pain0 07/24 16:10但你罵黃埔沒罵國防部可是不行的喔^_<

也不是罵不罵,就事論事比較重要。

Sacid 07/24 16:11民間有技術,軍方無,有個方法叫做技術移轉。前幾天

Sacid 07/24 16:11記者會硬拗胡扯的問答,更顯難看嘴臉而已。

就算和成願意技轉,你覺得兵工廠的燒陶磁技術比得過燒馬桶幾十年的和成嗎? 更不用說設備投資可能又是以億為單位,直接單給和成會是雙贏。

Pinata23 07/24 17:21軍方是行政體系,所以有上行下效的問題,如果強調教

Pinata23 07/24 17:22召要全新裝備,又要國防自主,多半會有濫竽充數的貨

Pinata23 07/24 17:22主要是民間業者能不能做大,軍備局也不要怕案子被搶

Pinata23 07/24 17:23網上很多防彈背心老闆自己穿自家背心給槍打,一來做

Pinata23 07/24 17:24廣告,二來自身是專家,生產的產品自己了解

Pinata23 07/24 17:24台灣需要有這種國防競業的企業文化

jobli 07/24 17:25不要發生產獎金就沒人搞有的沒的了

發我倒覺得OK,是考核要落實。 民間工廠也有類似的奬金制度,還是有其效用。

Pinata23 07/24 17:25同意樓上

Pinata23 07/24 17:28官不與民爭,這很重要,不然就變中國的國進民退

也不致要全退,有些品項軍工廠做得也不差而民間也沒在做的,那就繼續做。

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 17:44:04

JOHN117 07/24 18:13解決問題的方案叫民營化,這帖良藥卻往往招來反動派

JOHN117 07/24 18:13頑強抵抗

zephyrhymn 07/24 18:22我想問,沒有國防委員會處理這件事情嗎?現在的立法

zephyrhymn 07/24 18:22委員到底都在幹嘛啊 失職失能

我覺得改革的難度不是僅僅既得利益而已,民營化也不一定是最佳解。 台灣軍購處境艱難,勢必有些東西無關成本只能自己做。 而人員裁減或轉移都要時間安排,而釋單後相對應的整合及採購人材都要時間培養。 這些都不是容易的事,我們充其量只是看戲的人,一些眉角也都不清楚,不要把問題想得太 簡單。

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 18:47:21

pain0 07/24 19:55你要就事論事,某人沒有打算就事論事啊XD

afv 07/24 20:10中鋼自己就有產銷獎金,但軍備局直轄工廠的麻煩是只

afv 07/24 20:10能賣國軍吧,以前曾經成立過公司想賣到國外

luckystrike507/24 20:11不是進三倍價的亞美尼亞板子撕標貼205嗎

luckystrike507/24 20:11你幹嘛把事情搞這麼複雜

luckystrike507/24 20:11講那麼多一點都不是重點

luckystrike507/24 20:13205轉型當貿易商了就這麼簡單

afv 07/24 20:13是進國外的防彈纖維布回來,由軍備局的工廠壓製成頭

afv 07/24 20:13盔、抗彈板

luckystrike507/24 20:13還不如進淘寶的便宜品質還比較好 但這樣大家賺什

luckystrike507/24 20:13

afv 07/24 20:14亞美尼亞那個不是鋼板,也不是抗彈板,是防彈布料

jamie81416 07/24 20:17https://i.imgur.com/D9A1qbS.jpg

圖 抗彈背心及國造裝備的一些想法

jamie81416 07/24 20:17看起來是鋼板

jamie81416 07/24 20:17如果加上布料….哇靠,軍備局只做拼湊工作?

jamie81416 07/24 20:19https://i.imgur.com/iYBou48.jpg

圖 抗彈背心及國造裝備的一些想法

afv 07/24 20:27看起來205是進金屬加工的金屬原料

afv 07/24 20:30抗彈鋼板應該不是用在國軍單兵抗彈板上

afv 07/24 20:30國軍軟板跟硬板都只有UHMWPE布料而已,所以才容易被

afv 07/24 20:30鋼芯彈打穿

圖 抗彈背心及國造裝備的一些想法

afv 07/24 20:33等一下,亞美尼亞主要出口產品還真的是金屬礦產品

NewCop 07/24 20:46我覺得真的搞民營化,到時候一定整天有爆料說某某

NewCop 07/24 20:46公司其實是陸資,某某公司負責人在中國有投資,某某

NewCop 07/24 20:46公司老闆被中國設宴招待

jay9968 07/24 21:47其實你講的問題有點無解,因為我國的槍械彈藥仍屬於

jay9968 07/24 21:47管制品,民營化(或即便只是部分委民)在法源上就過

jay9968 07/24 21:47不了,這點對岸也是一樣,只是他們內需夠大,所以不

jay9968 07/24 21:47會發生你後面的問題

jay9968 07/24 21:48而兵工廠,簡單區分就是兩大面向,兵器與彈藥,各面

jay9968 07/24 21:48向都一定會有兩個部門—研發與製造,你提狙擊槍的話

jay9968 07/24 21:48,我們就先只分析兵器,先講製造,其成品多為內需,

jay9968 07/24 21:48數量一定受限,等同成本一定拉高(這也限制了外銷,

jay9968 07/24 21:48因為拼不贏歐美的大量生產,要說為何不做一堆放著慢

jay9968 07/24 21:48慢賣來壓成本,這又有庫存管制的人力物力問題),但

jay9968 07/24 21:49要支持國產也只能承受,再來是研發,重兵器部分有配

jay9968 07/24 21:49合雲豹與部分重砲改良,但輕兵器,T75k3手槍做完了

jay9968 07/24 21:49,T91步槍做完了,機槍則原本的班機排機50機都沒有

jay9968 07/24 21:49改良必要,其他主流兵器像是輕火炮亦然,RPG也做了

jay9968 07/24 21:49,那再來還是要找點事做啊,總不能吃閒飯,就只能從

jay9968 07/24 21:49特規武器下手了,但是想當然耳,產量少,成本一定高

jay9968 07/24 21:49(最明顯的案例就是非轉輪式的40榴彈槍,一塊直尺大

jay9968 07/24 21:49小的撥彈片,就要好幾萬,就是因為需求太少,而本案

jay9968 07/24 21:49甚至還不涉及研發,單純仿美而已,只是建造產線)。

jay9968 07/24 21:49最後,採購,不是不願像民間代工廠一樣溯源管制,而

jay9968 07/24 21:49是國軍畢竟還是公家機關,受限於政府採購法,只能以

jay9968 07/24 21:49招標手段進行。

jay9968 07/24 21:52只能說,你講的很對,但國軍畢竟還是一個封閉的公家

jay9968 07/24 21:52體系,許多問題克服起來障礙太多

謝謝你的回覆,一些實際的細節我也真是局外人。 武器生產的確在成本上很難取得平衡。至於研發,你説的對,這點可能是有點無解。 但也得說,比起國防自主,我比較認同國安局的對外採購。 而像民間已有生產能力如抗彈衣,我就不太認同為了填補空閒產線而堅持內部生產。 採購的話,我也了解政府採購制度有很多問題,但就像公共工程也有最有利標的方式一樣, 政府其它部門也是有試著改革。所以我認為軍方也要變革,不然那些採購弊案只會一直出現 、就算是保持現有的內部生產也一樣。

※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.157 臺灣), 07/25/2023 00:13:01

jay9968 07/25 00:33國安局的話,其實不完全算軍方單位,所以採購上的彈

jay9968 07/25 00:33性要比國軍大很多,而且需求數量少,那一定是直接買

jay9968 07/25 00:33外國的比較便宜,加上他們有很多裝備要算是特規,真

jay9968 07/25 00:33要給軍備局,軍備局搞不好還不想接咧(為了這個搞專

jay9968 07/25 00:33案研發,利潤太低)

jay9968 07/25 00:33至於防彈衣,民間有性價比更高的,那當然是直接買最

jay9968 07/25 00:33划算,可是問題來了,首先依法應以軍備局為優先(國

jay9968 07/25 00:33防自主,但這段就是你說的,可以改進的地方),再來

jay9968 07/25 00:33,軍備局是國軍自己人,那上面學長當然傾向照顧學弟

jay9968 07/25 00:33,所以不要說最有利標了,限制性招標都可以,錢當然

jay9968 07/25 00:33是給自己人賺啊,這個部分,修法也是無解

jay9968 07/25 00:41是說印象中,好像有發生過管制性軍品對外招標的,只

jay9968 07/25 00:41是結果流標,最後還是丟回軍備局,而那個案子記得預

jay9968 07/25 00:41算並不充裕,但軍備局畢竟是國軍的人,叫你接你就接

jay9968 07/25 00:41,幫國防部解決難題,自然事後就必須要“感謝”一下

jay9968 07/25 00:41,這你應該懂我意思

我能完全理解你的意思,只是結果就是天價的三級抗彈背心。 但也得講,這種結構性問題軍方或軍備局也算是受害者。所以我也不認同某些官員的發言但 能理解他們不得不的苦衷。

※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.157 臺灣), 07/25/2023 00:56:26

jay9968 07/25 01:19不是這個意思啦,不可能做這麼誇張的圖利,但一些優

jay9968 07/25 01:19渥的小案子,優先考慮軍備局也情有可原,而防彈衣的

jay9968 07/25 01:19天價,或許只是單純研發經費太高,訂單數又不夠多所

jay9968 07/25 01:19造成的

啊,我沒講清楚讓你誤會了。 我從一開始就不認為抗彈板有什麼弊案,純粹是選用三級的爭議。 我要表達的是,陸軍也是基於互利而接受軍備局內部生產的高成本。 雖然你我都能理解組織面或系統面的限制及問題,但你看這相關討論就知道很多人把所有問 題都簡化成弊案或官員低能所致。 我發這文主要也是要講另一個面向。

Ekmund 07/25 10:07“錢給自己人賺” 夭壽在這點吧 有能給賺的和不能

Ekmund 07/25 10:07的啊 前線防具用來賺的?

Ekmund 07/25 10:07這種“無奈”放到現在的觀念看 比較像荒唐

其實,這種互利在一般商業上很常見。 比方缺貨時對方調貨給你,之後你也會在他缺業績時多叫點貨。 更不用説很多訂單都會綁定其它產品的方式確保主要商品的供應。 雖然軍備局內部生產成本高是可以檢討,但也不用太過放大檢視軍方跟軍備局的交易。 就像jay9968講的,沒人要接的標也是軍備局出來扛。

jay9968 07/25 10:44這有什麼好夭壽的,今天你兒子跟個路人甲各開了一間

jay9968 07/25 10:44店賣一樣的東西,你如果剛好想買,那就算你兒子賣的

jay9968 07/25 10:44稍微貴一點,應該還是會傾向給自己小孩賺吧

Ekmund 07/25 10:56你看完整我的句子好嗎?假設你等下要上前線

Ekmund 07/25 10:56結果你兒子賣的硬板都能拿來當瑜珈墊 你會含淚買?

Ekmund 07/25 10:58那就真父慈子孝啦

※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.180.84 臺灣), 07/25/2023 11:15:05

※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.180.84 臺灣), 07/25/2023 11:27:04

jay9968 07/25 11:46意思不一樣,我是說商品幾近相同的情況,而這次防彈

jay9968 07/25 11:46板明顯還有疑慮的話,當然不是閉著眼睛買

jay9968 07/25 11:49上面我跟樓主討論的,都不是只針對防彈板,是整體宏

jay9968 07/25 11:49觀來看

jay9968 07/25 11:55至於簡化問題無視實況直接批評,那不是只在這件事,

jay9968 07/25 11:55這是人性與民風的問題,一樣無解XD不過這跟這篇無關

jay9968 07/25 11:55,就不多著墨了

Ekmund 07/25 16:41我對不少說法有意見啦...想想先針對宏觀來說好了

Ekmund 07/25 16:41講到“實況” 另一個現實很多人講了 軍事就是

Ekmund 07/25 16:41nobody cares

Ekmund 07/25 16:41沒有個掛議員的出來捅 沒有找到個小叔出來打

Ekmund 07/25 16:41沒有把事情搞大 讓論壇和FB刷個幾天文 幾天報導

Ekmund 07/25 16:41沒有把事件放大到將被你們批評的淺碟者拉進來的話

Ekmund 07/25 16:41現在不會有討論、直播、標準科普 以及大家在這嘴

Ekmund 07/25 16:41不可能繞過這種正常的社會現象談改變的

Ekmund 07/25 16:41至少這些 全都是票 XD

Ekmund 07/25 16:41這就之前一位板友講的推廣問題 就一個進程

Ekmund 07/25 16:41從無知到能下關鍵字 以整個社會的範疇來說需要很長

Ekmund 07/25 16:41的時間 也必然有數次衝擊當起頭

Ekmund 07/25 16:41更別說這次國防部是真的不少舉措當人白癡...

Ekmund 07/25 16:41所以 先別套上“無視實況直接批評”這種標籤比較好

jay9968 07/25 20:05E大別激動,那八個字不是在講你,是的話我就不用特

jay9968 07/25 20:05別跟你討論“兒子”的問題了XD

jay9968 07/25 20:05板上的確有熱心或專業的人士,會關注與討論此事,但

jay9968 07/25 20:05不可否認也確實有些看熱鬧的鄉民(丟一句“國軍就是

jay9968 07/25 20:05爛”、“一定是弊案”之類的就消失了),我跟樓主都

jay9968 07/25 20:05是希望其他不明究理的路人,不要因此看到之後就對國

jay9968 07/25 20:05軍定下刻板印象而失望,反倒是若透過我跟他的討論,

jay9968 07/25 20:05能激起一些正面的效果,並“期待”這些建議能被當權

jay9968 07/25 20:05者聽到及採納,那才是國軍與全民之福。

Ekmund 07/25 20:53我知道你不是講我 XD 只是我認為

Ekmund 07/25 20:53情緒較激動的群眾 或是跳出來緩場解釋的人

Ekmund 07/25 20:53都只是進程的必然 但必須的成分 兩邊都是

Ekmund 07/25 20:53特別我們也不知道僅留短評的究竟是刻板印象 還是真

Ekmund 07/25 20:53的扛過什麼但不願多說 所以會希望避免這類詞彙

jay9968 07/25 22:50了解,確實是要注意