[提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的

jobli 04/01 12:11餉

totenkopf00104/01 12:13古代是糧草

tonyxfg 04/01 12:13高階軍官隔一段時期就要調單位調區域，讓他們無法經

tonyxfg 04/01 12:13營在地勢力

fragmentwing04/01 12:14這是在繞口令嗎？

fragmentwing04/01 12:14我覺得是國家認同＞領袖崇拜

barbarian72 04/01 12:14糧、餉、人事權

jobli 04/01 12:15國軍以前是私軍因為薪水不是中央發,而且當時軍官幾

jobli 04/01 12:15乎都在喝兵血,來台改補給證才由中央統一控制餉銀

barbarian72 04/01 12:15國家認同恰恰是台灣最缺乏的

fragmentwing04/01 12:15基層士兵自己認的是國家不是某個軍頭 自然有人想叛

fragmentwing04/01 12:15國時沒人跟隨

fragmentwing04/01 12:18我這邊指的國家認同和b大指的英國有些差別

fragmentwing04/01 12:18我指的是大家都已經習慣這樣子了 不會因為前總統或

fragmentwing04/01 12:18哪個高官喊要兵變就兵變

fragmentwing04/01 12:18英國-＞應該

meblessme 04/01 12:18但到了民主時代士兵認同的一樣可能不是國家，而是

meblessme 04/01 12:18某個黨派或族群或標籤或者自己

ukbiz136 04/01 12:22主官輪調制

barbarian72 04/01 12:22f大說的我認同，就習慣了，但如果士兵的糧餉還是由

barbarian72 04/01 12:22特定人把持，要兵變還是有機會，所以自古以來的軍

barbarian72 04/01 12:22隊，最重要的糧餉人事權大多都把持在中央政府手上

fragmentwing04/01 12:23但不會因為支持的政黨選不上就叛變啊 那是在不穩定

fragmentwing04/01 12:23的國家才會發生的事 穩定的國家裡根本沒幾個人腦中

fragmentwing04/01 12:23有出現過兵變的選項

geesegeese 04/01 12:24全民思想脫中入美就會軍隊國家化

geesegeese 04/01 12:25美國建國快三百年沒出過軍閥，大陸軍總司令也一樣

geesegeese 04/01 12:25麥帥二戰超威，也只能留下一句老兵不死！

geesegeese 04/01 12:26軍隊國家化的關鍵就是政治體制要民主，政權要輪替

fragmentwing04/01 12:26美國有過內戰啦

CGT 04/01 12:26薪資升遷退休金全部都是政府給的，哪黨執政都一樣

puppy20308 04/01 12:27軍人不干政，文人領軍

geesegeese 04/01 12:27日本二戰後脫帝入美一樣軍隊國家化

geesegeese 04/01 12:28內戰也是地域的內戰，沒出過軍閥

design0606 04/01 12:29國軍來台以前 薪餉是撥給單位主官 由主官發的

fragmentwing04/01 12:29糧餉被特定人士把持很難出現在穩定的民主國家（甚至

fragmentwing04/01 12:29是獨裁國家）就是 其實有點雞生蛋 一個正常的民主國

fragmentwing04/01 12:29家自然會有民代在盯這種事情 而不讓特定幾人掌握糧

fragmentwing04/01 12:29餉就不易發動讓國家陷入混亂的大規模兵變

design0606 04/01 12:29來台後 改為憑證發放 由地區財務統一發給

fragmentwing04/01 12:30邦聯不算軍閥嗎？

fragmentwing04/01 12:33北伐時期的國民政府算的話那邦聯應該也算吧

totenkopf00104/01 12:36不要覺得當兵是為了國家認同 多半還是圍繞在生活

geesegeese 04/01 12:36軍閥是有軍頭，南軍也是效忠分裂的南方政府

totenkopf00104/01 12:36吃不飽從軍 從軍吃不飽就譁變 愛國? 真的想太多

meblessme 04/01 12:36德州國民兵？

geesegeese 04/01 12:37人家的民主素養是源自於英國的，源遠流長，亞洲再10

geesegeese 04/01 12:3700年看能不能跟上

fragmentwing04/01 12:37所以我覺得可以用北伐時期的國民政府來對比 我是覺

fragmentwing04/01 12:37得這樣算軍閥啦

sd2567 04/01 12:40就錢啊 我的薪水誰發得 就跟誰啊

freddy50301 04/01 12:40古代人幾乎都是文盲誰給飯吃跟誰走啊

fragmentwing04/01 12:44這樣是不是要延伸出一個議題：

fragmentwing04/01 12:44到底為什麼自衛隊飯給那麼少

iamhm 04/01 12:45那之前黑熊大家在擔心什麼 如果真的成立也是領國家

iamhm 04/01 12:45的錢啊

totenkopf00104/01 12:46黑熊的爭議背後是政治鬥爭

totenkopf00104/01 12:46拿個理由在搞政治鬥爭而已 疫苗其實也是

totenkopf00104/01 12:47其實更多啦 很多只是個藉口 目的多半是政治鬥爭

totenkopf00104/01 12:47大腸花 恩

fragmentwing04/01 12:47好像沒人擔心過救國團養大的童子軍會叛變XD

totenkopf00104/01 12:47其它自己想像 不多講

tn00371115 04/01 12:59你想像力很豐富

tn00371115 04/01 12:59沒人想聽幻想世界

totenkopf00104/01 13:00也沒要你聽

puppy20308 04/01 13:00有講跟沒講一樣不如不要講

totenkopf00104/01 13:01就跟你說的話一樣嗎

geneaven 04/01 13:03美軍沒這種問題，上面下令底下自己變通，上面下叛

geneaven 04/01 13:03亂指示底下不會服從，但國軍不搞這種

fragmentwing04/01 13:06國軍也不會上面說反就反啊 湖口兵變那次多尷尬啊XD

MoneyMonkey 04/01 13:06換個角度來看，從來沒有軍隊國家化，

MoneyMonkey 04/01 13:06只有軍隊國家化的不實廣告。

f26724309 04/01 13:07李把郝從軍系拉進文官體制 建立參謀總長後 才有現

f26724309 04/01 13:07代文人領軍架構

design0606 04/01 13:10如果國軍是上面下令下面就聽 那湖口兵變鐵定成功

MoneyMonkey 04/01 13:11或著應該先問，軍隊國家化是指？

MoneyMonkey 04/01 13:13兵變基本上是小長官要底下的小兵去殺上面的大長官，

MoneyMonkey 04/01 13:13不是嗎？

meblessme 04/01 13:13當年李登輝喊軍隊國家化時，軍餉也不是郝柏村或是

meblessme 04/01 13:13國民黨發的啊！所以我也不知道李登輝的國家化到底

meblessme 04/01 13:13是怎樣的一個國家化

meblessme 04/01 13:15或者說，李登輝的軍隊國家化到底改變了什麼當時的

meblessme 04/01 13:15制度呢？

meblessme 04/01 13:15台灣好像也就李登輝時期喊過這個口號吧

meblessme 04/01 13:17而什麼是軍隊國家化？誰的決定等於國家？誰代表國

meblessme 04/01 13:17家？

chyx741021 04/01 13:17可以查一下「國防二法」

MoneyMonkey 04/01 13:18假如士兵聽少將的命令去反叛五星上將暨三軍最高統帥

MoneyMonkey 04/01 13:18，這是一支軍隊還是一團各自為政的軍閥聯合？

meblessme 04/01 13:18平常很好理解，但是遇到權力變動或局勢變動時，那

meblessme 04/01 13:18就不一定了

totenkopf00104/01 13:19以前黨國體制多少影響到

meblessme 04/01 13:21感謝，當年的軍隊國家化應該是指國防二法了？

chyx741021 04/01 13:24郝柏村任參謀總長時代李登輝還得忌憚他，這在現在

chyx741021 04/01 13:24是不可思議的

chyx741021 04/01 13:24國防二法修了之後，參謀總長（軍人）不再有指揮軍

chyx741021 04/01 13:24隊的實權，而是由國防部長（政務官）領軍

MoneyMonkey 04/01 13:26湖口兵變會成功才有鬼吧，我做個比喻，分公司的副總

MoneyMonkey 04/01 13:26突然在晨會發神經的要大家去反董事長，誰會跟？如果

MoneyMonkey 04/01 13:26說當時的湖口兵變有相當的成功機率，那…與其說那是

MoneyMonkey 04/01 13:26軍隊，不如說是鬆散的“社團”聯合。

meblessme 04/01 13:27那如果有天國防部長不聽總統或行政院長的話？

fragmentwing04/01 13:27m大 所以說那就是沒有軍隊國家化的狀況啊

fragmentwing04/01 13:27軍隊國家化的概念在台灣應該是和黨軍相對的 不過廣

fragmentwing04/01 13:27義上對立面應該會涵蓋到沒有政黨 單純作為武裝團體

fragmentwing04/01 13:27的部分

fragmentwing04/01 13:28非洲小國就常常發生那種幾十個人湊團攻入總統府的事

fragmentwing04/01 13:29 而且幾十個人已經算比較大的組織行動了

Eugeneptt 04/01 13:29推一下

design0606 04/01 13:29台灣的軍隊國家化 是單指:黨軍變國軍

totenkopf00104/01 13:30臨時想問 現在的陸軍是否已完成蛻變? 就是由

totenkopf00104/01 13:30黨軍變成國軍

fragmentwing04/01 13:32這個就可以用到我剛剛說的習慣

fragmentwing04/01 13:33不會因為誰登高一呼就叛變 再加上由於黨軍當時專指

fragmentwing04/01 13:33國民黨的部分 總統換人和查黨產時沒反可以當有完成

fragmentwing04/01 13:33的指標

fragmentwing04/01 13:34口號是一回事 習慣才是實質的

bightv19018 04/01 13:35三軍統帥是你選出來的文官、錢是國家撥的、主官要幾

bightv19018 04/01 13:35年輪調避免做大

totenkopf00104/01 13:35我不懂的是 為什麼邱那麼穩

totenkopf00104/01 13:35這種只會覺得 黨軍其實還在 執政者不輕動

design0606 04/01 13:35其實參入"義務役"成分後 台灣基本上就沒兵變的可能

totenkopf00104/01 13:36他們的利益以換取效忠

fragmentwing04/01 13:36年改議題面前一個國防部長去留問題算啥

fragmentwing04/01 13:39t大你說的比較接近北伐剛完成那時候的事

Brioni 04/01 13:45每個國家狀況都不一樣，這事沒有通則

Brioni 04/01 13:49國軍本質是零散武裝團體->黨軍->蔣軍，看蔣整天拔人

Brioni 04/01 13:49就知道控制力道多強多深，只是運氣好小蔣讓整個家族

Brioni 04/01 13:49退出黨政軍

Brioni 04/01 13:51這種來自最上位統治者退出軍隊控制在近代歷史上也沒

Brioni 04/01 13:51幾個可參考

Brioni 04/01 13:52軍令核心莫名突然空缺，也沒人敢真的搶

tsairay 04/01 13:54義務役為兵源主力也有關係,讓軍隊不是封閉團體

Brioni 04/01 13:55一般通常是鬥爭、再平衡、鬥爭、再平衡，多次輪迴後

Brioni 04/01 13:55沒有一個夠強的，中央政府可以壓著拔人，就逐漸國家

Brioni 04/01 13:55化

fragmentwing04/01 13:55倒覺得義務役沒那麼有關 國共內戰會抓家丁但明顯是

fragmentwing04/01 13:55黨軍

Brioni 04/01 13:55壓不住就換中央政府被拔

fragmentwing04/01 13:56募兵制的美國和日本（自衛隊）也沒啥反的案例

ja23072008 04/01 13:57韓國泰國土耳其也是義務役，但時有政變的情況。

tsairay 04/01 13:57怎麼會沒關係,義務役就是讓你兵源主力一直活絡更替

Brioni 04/01 13:58反正多數都跟勢力平衡有關，大政奉還還不是為了平衡

tsairay 04/01 13:58韓國哪有"時有政變",現在都2024了好嗎

Brioni 04/01 13:59大多數真的國家化都是「對外」大戰後各方勢力都受創

Brioni 04/01 13:59才會有政府控制的機會

Brioni 04/01 14:01法國就是從革命到拿破崙到兩次大戰才逐步形成共和政

Brioni 04/01 14:01府控制軍隊

Brioni 04/01 14:02歐洲軍隊最終國家化跟兩次大戰脫不了關係

Brioni 04/01 14:03日本則是直接被麥帥壓著寫憲法

Brioni 04/01 14:04通常遭遇強大外部勢力才是內部勢力團結或被迫釋權的

Brioni 04/01 14:04主因

rommel1990 04/01 14:06軍人干政通常是出於文人政府在經濟問題的嚴重無能，

rommel1990 04/01 14:06或外國勢力介入時才比較有機會發生

CGT 04/01 14:07可以參考美軍參聯會對國會山莊暴動事件的聲明

Brioni 04/01 14:07美國也很特別，也是最高位放權的例子，不然華盛頓大

Brioni 04/01 14:07可當起軍頭，雖然後面打了內戰

tomhawkreal 04/01 14:25杜魯門能夠解除麥帥職位 雖然還是影響到他不選連任

tomhawkreal 04/01 14:26很多國家像麥帥這樣有威望的將領 必定選擇叛變

Howard61313 04/01 14:27有些時候是沒威望但有實權的將領幹叛變的事，例如全

Howard61313 04/01 14:27斗煥

CGT 04/01 14:29麥帥不用叛變啊，卸職回去演講選總統，只是沒選上

tomhawkreal 04/01 14:29法國第五共和 就是軍隊施壓促成 擁護戴高樂上台擴權

Brioni 04/01 14:37軍隊國家化要順利基本要件是最有實權的那個要釋兵權

Brioni 04/01 14:38予國家元首

Brioni 04/01 14:39華盛頓雖然當選首任總統，但他也是任期到就退

Brioni 04/01 14:40蔣經國則是家族退，而且欽令繼任者不是軍隊頭

Brioni 04/01 14:41軍隊國家化最關鍵在於「退」這個行為

Brioni 04/01 14:41沒有「退」那就只能「搶」

Brioni 04/01 14:42爭搶結果流血決定結果

Brioni 04/01 14:47另一方面，高階將領價值觀很重要，只要有人起心動念

Brioni 04/01 14:47結果會完全不同

jerrylin 04/01 14:48軍隊聽總統的 聽國防部的就是國家化

jerrylin 04/01 14:49國民黨那些退役的老害你看是還能不能叫的動人

jerrylin 04/01 14:49現任高階將領都總統提拔上去的

jerrylin 04/01 14:49有問題你也只能怪總統識人不明好嗎

jerrylin 04/01 14:50甚麼都推給老黃埔 那才是真的當鴕鳥不想解決問題

jerrylin 04/01 14:50就算黃埔出身 你以為黃埔裡面是鐵板一塊?

jerrylin 04/01 14:50台灣現在哪裡還找的到這麼愚忠愚孝的人

Brioni 04/01 14:52事實是台灣轉型過程將領們大多非常明理，但一定有人

Brioni 04/01 14:52喜歡提李登輝怎樣、阿扁怎樣，反正功勞一定要撈到某

Brioni 04/01 14:52一邊

Brioni 04/01 14:55事實上會相信一定是李扁兩人屌炸天才能將軍隊順利國

Brioni 04/01 14:55家化的，這種還處於最低層次的心智模型「二元論」狀

Brioni 04/01 14:55態，而忽略每個人都是獨立思考個體

Brioni 04/01 14:56從總統到將軍再到中階軍士官與小兵，每個個體利益跟

Brioni 04/01 14:56思維價值觀都不同

Brioni 04/01 14:56只想用「黃埔」概括一切就是國中小學生層次而已

Brioni 04/01 14:58在心理學界甚至將二元心智列為5歲兒童等級

Brioni 04/01 15:00本省vs外省、台派vs黃埔、黨外vs黨內，論述出現這些

Brioni 04/01 15:00二元對立論的大概都兒童在爭論

CGT 04/01 15:23富裕民主社會中軍頭早已沒有那麼大的影響力，不然

CGT 04/01 15:23兩次政黨輪替還有中間的倒扁運動，也沒人真的叛變

CGT 04/01 15:26對政治有不滿，多的是管道改變，何需賭命？

Ereinion989504/01 15:46職位輪調、完善的法制確保內部依法行事、建立明確

Ereinion989504/01 15:46升遷機制避免用人為私

FMANT 04/01 16:24說白了就是從來沒有實現過

DreamRush15204/01 16:43樓上B大說得有道理，這是很多人甚至很多代的努力

DreamRush15204/01 16:45至於富裕社會軍頭沒有影響力，會不會是倒因為果?

DreamRush15204/01 16:45因為沒了軍政府，才漸漸走向富庶?

DreamRush15204/01 16:46國家有錢、有制度之後，比較能控制軍隊，減少反叛?

micotosai 04/01 17:15民主跟全民普教結果

fragmentwing04/01 17:23麥帥叛變要先能贏過尼米茲吧

jump2j 04/01 17:29文人掌兵制度

Schottky 04/01 17:34下次板聚主題：兵棋推演 麥克阿瑟 v.s. 尼米茲

mmmimi11tw 04/01 17:49駐地定時更換

Mazda6680 04/01 17:54光是三軍統帥每四年都有可能換別人，就會正常化了

zeumax 04/01 19:23泰國

zeumax 04/01 19:23埃及

zeumax 04/01 19:23土耳其

zeumax 04/01 19:23緬甸

zeumax 04/01 19:25還有好多，什麼每四年換人就會正常的這種事太過理想

FMANT 04/01 20:43遍地8+9的地方說軍隊國家化我看也是笑笑

FMANT 04/01 20:43沒有考驗過哪知道軍隊真的國家化？？？

WINDHEAD 04/01 21:05糧餉 文官制度 政戰制度這些上面都有人回答了

zeumax 04/01 21:068+9不是國軍啊...當然人民的樣貌也是組成軍隊的成分

WINDHEAD 04/01 21:06我提一個比較不直接的因素： 軍官眷屬生活由中央集

WINDHEAD 04/01 21:06中管理。

balien99 04/01 21:07舉一堆有私人軍隊的國家當什麼比例？

WINDHEAD 04/01 21:07以古代來說就是出征時軍官家屬集中在首都擔任類似

WINDHEAD 04/01 21:07人質

balien99 04/01 21:07國軍只有當初蔣家背景才有個人色彩但是小蔣就是一個

WINDHEAD 04/01 21:08以現代來說就是台灣的眷村的生活型態

balien99 04/01 21:08正常領袖，接著李登輝開啟民選～軍隊就正常化了

balien99 04/01 21:09台灣只有老蔣時代才有軍閥思維，後續就正常國家化了

WINDHEAD 04/01 21:09軍眷集中生活方便政府控制與互相監視，可能也是防

WINDHEAD 04/01 21:09範軍隊變私軍的關鍵

jamesho8743 04/01 21:18要看軍隊有沒有國家化很簡單啊 軍頭帶兵造反會不會

jamesho8743 04/01 21:18成功 有沒有人跟? 任期到的總統拒絕下台拒絕政黨交

jamesho8743 04/01 21:18接 戒嚴會不會成功?

balien99 04/01 21:22小蔣時代就在壓軍頭了～李登輝第一次民選的兵變說

balien99 04/01 21:23我都覺得誇張了，頂多就是一個有軍方色彩聲量太高的

balien99 04/01 21:24郝兵頭自己有政治野望而已！不然你以為他要調動軍隊

balien99 04/01 21:24叛變長期在小蔣身邊的阿輝伯！誰敢跟哪個單位會舉兵

jamesho8743 04/01 21:28說真的義務役對軍隊國家化當然會有影響 跟傭兵靠打

jamesho8743 04/01 21:28仗生活的人不同 傭兵認錢 你叫當兵只有一年之後就是

jamesho8743 04/01 21:28一般老百姓的去跟你軍頭違法造反 去鎮壓抗議的平民

jamesho8743 04/01 21:28對人民開槍這是很困難的吧

rommel1 04/01 21:37韓國1212...照打的...

sisik 04/01 21:52兵變說在台灣就是假議題,根本沒法軍事政變的

CGT 04/01 23:42麥帥VS尼米茲，一叛變駐日美軍沒補給，開局就GG XD

CGT 04/01 23:43不要忘了跳島戰術是誰的船在運兵運補的。

Hurricaneger04/02 00:56一堆阿共也是黃埔出來的，聽他們提愛國，很想笑

wingtoya 04/02 08:19國家認同，誰是敵人誰是盟友

jamesho8743 04/02 11:54高階將領怎麼想的其實不重要 整個社會氛圍才是最主

jamesho8743 04/02 11:54要的 兵變造反這種事很大不可能不去考慮成功機率 一

jamesho8743 04/02 11:54個人勢力再怎麼大不可能去對抗全社會 袁世凱就是典

jamesho8743 04/02 11:54型被公幹的例子

Mazda6680 04/02 14:08事實就是民選三軍統帥正常化以後當然就軍隊國家化了

Mazda6680 04/02 14:08某z舉一堆軍閥國家或是選舉根本在搞笑的就不倫不類

jamesho8743 04/03 17:28國家是人民的 人民選出來的就是三軍統帥這沒什麼問

jamesho8743 04/03 17:28題 軍人軍頭缷任總統想挑戰這個共識要跟全民對抗大

jamesho8743 04/03 17:28概率自找死路