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Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的

看板Military標題Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的作者
zeumax
(煙灰缸裡的魚)
時間推噓35 推:36 噓:1 →:164

※ 引述《meblessme (人身攻擊是爛人)》之銘言:
: 從很久以前推動軍隊國家化的時候
:

除了中央控制軍費外
還涉及到社會文化和形成的組織慣性
因為軍隊是國家化了
也可能突變成類似日本法西斯軍權掌政
而泰國緬甸埃及韓國
即便基層都是義務役
甚至義務役中可能還有反對者服役
一樣阻止不了軍隊控制國家的國家軍有化

起因多元且繁雜
很多是社會文化可能從國家初建就發展
部隊金字塔層級運作如常
年少有為的青年進去從兵當起
決定簽下去開始升遷
一路當到國家軍事統帥
而看見文人政府理念錯誤或涉及利益
就出手干預
因為他一路走來長官都是這麼做的
國家也是這樣發展的

例如土耳其國父凱末爾
重新統一穩固了現代土耳其共和國
而一旦文人政府組織開始走向宗教化
軍隊就會為了國家理念而出手政變
而幸運的使得土耳其長年發展更穩定
但狀況無論好壞都是可能打破的
艾爾多安與宗教團體合作
阻擋了土耳其國軍再度出手
要求向世俗化導正的大義行為
土耳其國軍的潰敗
一定程度上是有警示艾爾多安
不要走向過度極端
但清洗後的土耳其國軍
必然在未來降低進行政變活動的可能

而民國初年軍閥割據
在建國初期一樣讓整個國家慣性
是誰的軍隊強大誰就掌權
即便後來北伐成功名義上統一
國民政府要負責各地軍閥軍費
也還無法讓軍隊國家化或歸單一所有

但社會文化和國民政府理念上
一直是傾向建立文人政府上
這樣促使即便蔣中正
雖然以軍事委員會委員長掌權
但文官依然不斷敦促走向國民政府治理
撤退來台後雖然依然用著反攻反共理由
但任事必須遵守組織理念
一所以將自身轉為文人政府
實施地方民主植入民權觀念

又對軍隊政戰系統暗示
他們在金字塔階級上是特別的
有權拒絕所屬長官完全命令
並將各種情況回報文人政府
這就形成新的組織文化
使得在台灣並沒有如韓國軍事獨裁時期
軍頭不斷用政變奪權
(美國超強的醒醒!
如果美國干預有效,埃及同樣不會反覆政變)

國軍軍方自行阻斷政變活動
很大程度上是文化基礎上
讓軍官們並不認為政變反對民選政府
是一項有利可圖的可行方案
特定人魅力權謀手段有沒有這麼強
比較屬於文化上崇尚信仰的一面
我就不多討論了

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.235.132 (臺灣)
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geesegeese 04/01 19:24軍隊的民主思想才是軍隊國家化的關鍵

geesegeese 04/01 19:25台灣有幸各軍頭們基本尊重民主,基層軍官更是配合

geesegeese 04/01 19:25執行

geesegeese 04/01 19:25軍頭不尊重民主就是「政變」

zeumax 04/01 19:26土耳其的政變一直以來都是為了保護民主喔!甚至他們

zeumax 04/01 19:26政變的因素就是宗教化民主社會將不存為起因

geesegeese 04/01 19:27對我而言土耳其不是民主國家

Brioni 04/01 19:28美國不太在乎你是不是軍政府還是宗教治國,只要利益

Brioni 04/01 19:28相配合他就跟你麻吉

Brioni 04/01 19:29軍政府親美,那美國一樣不管

zeumax 04/01 19:30民主思想是理念,結構上讓他們有發生行為的能力,他

zeumax 04/01 19:30們就能用理念不合去執行政變。土耳其和埃及都是用維

Brioni 04/01 19:30台灣是帶頭的莫名走轉型路線才會給後人留下一堆問號

zeumax 04/01 19:30護世俗民主理由出手,且確實在政變後回歸正常民主機

Brioni 04/01 19:30跟討論空間

zeumax 04/01 19:30制,所以有民主思想所以不政變是衝突的

Brioni 04/01 19:31沙烏地集獨裁、宗教、反人權於一身,美國沒事也不會

Brioni 04/01 19:31去推翻他

zeumax 04/01 19:32艾爾多安確實挫敗了這種以政變維護民主的正面循環

Brioni 04/01 19:32美國政府可不是停留在幼稚園二元對立心智狀態

zeumax 04/01 19:34當然這個正面,是以民主陣營來說正面,不表示這種政

zeumax 04/01 19:34治結構真的正面

Brioni 04/01 19:38而且國民政府推動真正的國民教育,社會制度雖然教的

Brioni 04/01 19:38是八股三民主義,但終究是淡化了強人崇拜色彩

Brioni 04/01 19:39國民政府留美高教文人比例一直不低,也備受蔣家倚重

Brioni 04/01 19:39,這也是平衡軍方勢力的一股力量

geesegeese 04/01 19:40是美國逼蔣家下台,換了老李才開始推行憲政的

geesegeese 04/01 19:41不然台灣還在動員戡亂時期呢

geesegeese 04/01 19:41土耳其與沙烏的的軍隊都是忠於個人或王室

geesegeese 04/01 19:43不然你看土耳其公民庫德族或什葉派沙烏的公民被炸下

geesegeese 04/01 19:43

Brioni 04/01 19:43喔喔,美國逼就會下台喔?那天底下還會有獨裁政府?

geesegeese 04/01 19:44台灣的軍隊國家化是美國人暗助的也靠自己努力

Brioni 04/01 19:44這啥童話故事觀點

geesegeese 04/01 19:45江南案整個就是蔣家王朝的終點,你不認同可以跟歷史

geesegeese 04/01 19:45老師說

geesegeese 04/01 19:46不認同我也沒辦法,蔣家王朝終結就是台灣軍隊國家

geesegeese 04/01 19:46化的開端

geesegeese 04/01 19:46對岸也只能期待共產黨政權終結才有機會了

Brioni 04/01 19:46哪天冒出是英國政府逼華盛頓不幹終身制總統我也不意

Brioni 04/01 19:46

Brioni 04/01 19:47美國記者還被活活肢解勒

geesegeese 04/01 19:48好好的體會民主國家的軍隊與非民主國家的軍隊,其

geesegeese 04/01 19:48實並不難

Brioni 04/01 19:48幾十年了,怎不見美國政府相關人士跳出來說是我們逼

Brioni 04/01 19:48蔣家下台的

Brioni 04/01 19:49好好理解國民政府跟其他軍政府的差異並不難

geesegeese 04/01 19:49美國又不是中二

geesegeese 04/01 19:50國民政府在中國大陸時期就是領袖崇拜與軍閥

Brioni 04/01 19:51搞國民教育、推動產業轉型、讓國家現代化,還能請到

Brioni 04/01 19:51張忠謀這些旅外的回來,這國民政府真夠獨裁極權的

geesegeese 04/01 19:51國民政府行憲前就是黨軍啊,行憲後馬上動員戡亂,

geesegeese 04/01 19:51

design0606 04/01 19:51美國逼蔣家下台?逼蔣介石下野我聽過

Brioni 04/01 19:53有幾個總統夫人可以赴國會演講的

design0606 04/01 19:53蔣經國執政晚年 他家的文武勇根本連權力核心都沒勾

design0606 04/01 19:54

Brioni 04/01 19:55國民政府絕對稱不上開放自由民主,但相對多數極權國

Brioni 04/01 19:55家對文人跟制度的遵守從脈絡看是一步步在往前的

Brioni 04/01 19:56小蔣根本不給後輩接班打算

Brioni 04/01 19:57真要搞極權,蔣介石還不直接把胡適幹掉,省得有人整

Brioni 04/01 19:57天嘴他

design0606 04/01 20:01文武勇嚴格說起來是靠祖父的"家臣"呼風喚雨

design0606 04/01 20:02蔣經國晚年開始重用台籍人士後 基本上這些家臣也老

design0606 04/01 20:02了 根本翻不起浪來

design0606 04/01 20:03政三代 沒有政二代刻意重用 鈎盡權力核心 權力比

design0606 04/01 20:03一般富三代還不如

Brioni 04/01 20:03文武勇也是搞事後就被他爸緊盯了

design0606 04/01 20:04如果蔣經國真的鐵了心要傳給政三代 就不會把兒子丟

design0606 04/01 20:04去新加坡

Brioni 04/01 20:04蔣經國就是靠用人去切斷控制網

design0606 04/01 20:04還是身體不好的時候丟出去

design0606 04/01 20:05蔣經國絕對會沿用他老爸對他的模式 要嘛掌握國安

design0606 04/01 20:06要嘛掌握國防 再不濟也要掌握政戰 政戰可是小蔣

design0606 04/01 20:07一手建起的 這三個都沒有讓文武勇掌握 就看的出來

design0606 04/01 20:07他壓根不想讓文武勇任何一個接棒

MIshad 04/01 20:09美國能介入不是因為江南案動到美國本土安全才能逼蔣

MIshad 04/01 20:09家下台嗎 不然也沒什麼適合的理由或利益去干預台灣

MIshad 04/01 20:09政權 對當時的美國只要台灣不赤化誰掌權影響不會太

MIshad 04/01 20:09

jerrylin 04/01 20:14你說的那種是軍政府控制國家

jerrylin 04/01 20:14台灣哪來這種條件

Brioni 04/01 20:15江南案對美國只是個屁大的事,那個年代比起摩薩德之

Brioni 04/01 20:15流的,根本小咖

zeumax 04/01 20:16有沒有江南案其實都差不多,美國身為世界老大哥身份

zeumax 04/01 20:16一直都是有針對各個國家表示意見,包括且不限於親美

zeumax 04/01 20:16的阿拉伯皇室。當然各國大多想怎麼做還是怎麼做

prawinra 04/01 20:16淡化強人統治色彩?現在台北市長還是個改姓蔣的安安

zeumax 04/01 20:17在確保美國利益下,哪怕血腥鎮壓也只是講幾句話

Brioni 04/01 20:17美國有意見跟趕人下台是兩回事

zeumax 04/01 20:18一週講兩次克制,也阻止不了特定國家進行血腥都更

Brioni 04/01 20:19美國真那麼積極中東就不會是這番光景

Brioni 04/01 20:20只是要某些人理解國民政府裡的高階文人對推動國家轉

Brioni 04/01 20:20型有積極作用是很困難的事

zeumax 04/01 20:20再說了,美國都對我國軍每年翻白眼外加嘲諷,看看國

zeumax 04/01 20:20軍還是那個樣子,美國意見確定是有聽,往另一耳出才

zeumax 04/01 20:20是事實

Brioni 04/01 20:21對於只能接受二元對立價值論者,國民政府肯定十惡不

Brioni 04/01 20:21赦,必須貼上所有負面標籤

peterlee97 04/01 21:01呃 埃爾多安之前的土雞不算是民主國家..?

peterlee97 04/01 21:08我記得有看過一個故事 好久之前就在流傳的 胡適還是

peterlee97 04/01 21:08李國鼎還是誰 在國府遷台後某次財政會議老蔣好像想

peterlee97 04/01 21:08把錢移去軍費 那個人拿國父實業計畫槓他 說必須依

peterlee97 04/01 21:08據國父的路線優先建設國家 老蔣妥協 另外還有就東吳

peterlee97 04/01 21:08大學成立也是 老蔣怕大陸時期的學運再起 抗拒興設大

peterlee97 04/01 21:09學 東吳創校校長再三保證 東吳得以設立 老蔣來台後

peterlee97 04/01 21:09在統治不容受到挑戰 但其他的倒是蠻軟的

design0606 04/01 21:11東吳復校跟校長幾乎都是國民黨大老比較有關係XD

design0606 04/01 21:12石超庸 孫科 端木愷...........你說蔣能不給誰面子

tony121010 04/01 21:13江浙幫就國民黨大宗,東吳復校不意外啊

Brioni 04/01 21:14這也是國府特別的地方,黨國大佬一堆文人,還有一堆

Brioni 04/01 21:14留美

tony121010 04/01 21:14就跟輔仁背後是天主教教會一樣

tony121010 04/01 21:15東海則是跟美援、美國教會有關

Brioni 04/01 21:15嚴格說只有蔣光頭自己是傳統軍頭,但他又娶了個美國

Brioni 04/01 21:15

Brioni 04/01 21:16來台後其他的軍頭大佬都被蔣壓得死死,變成文人為主

ja23072008 04/01 21:19政戰體系也沒這麼簡單處理,當年是小蔣主動拔掉藉

ja23072008 04/01 21:20著劉少康辦公室擴權的王昇,才讓政戰真正成為總統

ja23072008 04/01 21:20手上的工具。

rommel1 04/01 21:22退守台灣 軍閥出身的高級將領失去原有地盤

rommel1 04/01 21:23自然被蔣壓的死死的

design0606 04/01 21:24手上沒有兵 空手將軍也沒多大的權力

design0606 04/01 21:25粵系大老薛岳 來台灣的歸宿是啥XD

Brioni 04/01 21:27所以呀,這麼重視大學的軍政府,搞全民教育的軍政府

Brioni 04/01 21:27,提拔在地菁英登上領導階層的外來政權,被說成絕不

Brioni 04/01 21:27可能是帶頭改革的萬惡政府,好像哪裡怪怪?放眼世界

Brioni 04/01 21:27歷史也沒幾個軍政府這麼大方

design0606 04/01 21:28有人會跟你說 是美國人逼的

design0606 04/01 21:28蔣經國是不得已而為之

design0606 04/01 21:29李登輝才是台灣民主化的最大功臣

Brioni 04/01 21:29美國?美國真的要動手請參考張憲義事件,該動真格出

Brioni 04/01 21:29手的時候絕對會出手

design0606 04/01 21:29就算蔣經國前面鋪的路 也是美國人的功勞

Brioni 04/01 21:30而且美國從不忌諱說明是他們幹的

design0606 04/01 21:31蔣介石蔣經國父子只想著反攻大陸 哪會建設台灣?

Brioni 04/01 21:31美國真的參一腳絕對會有相關人士寫回憶錄、出書、受

Brioni 04/01 21:31訪談論前因後果

design0606 04/01 21:31台灣的發展請跳過蔣氏父子 現在台灣的建設都是日治

design0606 04/01 21:31時期的延續 跟蔣氏父子無關

design0606 04/01 21:31跟他手下的外省技術官僚無關

Brioni 04/01 21:32他們對歷史跟政治的認知簡直單純到可愛

Brioni 04/01 21:33沒半個美方人士出面談論台灣那幾年光速政治轉型,這

Brioni 04/01 21:33保密堪比51區跟外星人共事

tony121010 04/01 21:37錢復都說他受美國壓力回臺灣勸蔣經國解嚴了

aaalagon 04/01 21:37薛岳活到103歲耶大哥...他在對岸應該是黑五類會被

aaalagon 04/01 21:37活活打死

Schottky 04/01 21:40如果還有明天~你會怎樣裝扮你的臉~如果沒有明天~

zeumax 04/01 21:42這哏新生代都聽不懂了

Brioni 04/01 21:43美國記者被活生生肢解就沒給沙烏地皇室壓力嗎?艾爾

Brioni 04/01 21:43段買S400就沒壓力嗎?怎麼小蔣這麼不抗壓?

Brioni 04/01 21:44美國傳話任何時代都有,連阿扁都有,最後還直接讓扁

Brioni 04/01 21:44扁過境不給下機,也沒把阿扁搞辭職呀

tony121010 04/01 21:45所以蔣經國辭職了喔XD

tony121010 04/01 21:45他這個獨裁者一樣做到死吧

Brioni 04/01 21:48所以呀,美國迫使獨裁政府轉型這一說法很怪,全世界

Brioni 04/01 21:48就一個國民政府….真特別

tony121010 04/01 21:50蔣經國是做了讓步,但是轉型不是他活著時完成

aaalagon 04/01 21:50查了一下,歌手居然只活將軍大約1/3歲數...

tony121010 04/01 21:51不然李登輝就不會被叫民主先生了

Brioni 04/01 21:52光是大量重用錢復這種留美文人就不是常見軍政府會做

Brioni 04/01 21:52的事

tony121010 04/01 21:53不然他要用誰,那時臺灣最高階知識份子大多留美

Brioni 04/01 21:54轉型是好幾代人的事,整個國府上到下、到國民都有貢

Brioni 04/01 21:54獻,蔣經國只是作為最有權勢的關鍵人物,但也絕不是

Brioni 04/01 21:54一人貢獻所有

tony121010 04/01 21:54黨國遺老也老的老死的死了

zeumax 04/01 21:55李國鼎:

Brioni 04/01 21:58想要用李登輝包攬一切轉型正面部分實在www

Brioni 04/01 21:59阿輝伯本人都不敢這樣攬

Brioni 04/01 22:02但我可以理解某些人不希望蔣有任何一丁點被正面表述

Brioni 04/01 22:02的機會

Brioni 04/01 22:03所以必須借力美國、阿輝伯還是其他任何人

fragmentwing04/01 22:14這篇才需要醒醒 政戰系統就不是為了要能軍隊國家化

fragmentwing04/01 22:14才搞的

ja23072008 04/01 22:23老李要不是因為2000年連戰敗選而被馬英九等人聯合起

ja23072008 04/01 22:23來逼宮,要求承擔責任。哪可能離黨成為“台獨教父

ja23072008 04/01 22:23”。

peterlee97 04/01 23:41要知道李登輝先生的每一步都有政治性的舉動 總統直

peterlee97 04/01 23:41選的民主化 是李登輝先生搞政治博弈的結果而非原因

peterlee97 04/01 23:41 反過來李登輝先生後來變成教父 也是如此 網路撈撈

peterlee97 04/01 23:41他槓台獨要實現中華民國統一中國的影片可多了

peterlee97 04/01 23:42政戰系統不是為了國家化而做 講直接的確實他是為了

peterlee97 04/01 23:42黨化 但也是陰錯陽差下肅清匪類跟安定軍隊的原因

ja23072008 04/01 23:47‘’經營大台灣,建立新中原‘’、總統直選,不如

ja23072008 04/01 23:47改稱李登輝是華獨教父XDDD

CGT 04/01 23:50政戰系統原本是學阿共黨指揮槍沒錯的

design0606 04/01 23:54我是親耳聽到李登輝精神講話說台獨是毀滅台灣的勢力

jay9968 04/02 22:40還有人不知道,是蔣交辦,李才去做的喔?只是時間點

jay9968 04/02 22:40在蔣掛掉之後,這樣就變成李的功勞?

prawinra 04/03 22:31fragmentwing「政戰系不是為了要能軍隊國家化才搞」

zeumax 04/04 02:36最早源於法國大革命時期國民公會特派專員,為了保證

zeumax 04/04 02:36並且監督各地軍事能忠誠於國民公會避免軍閥形成。

zeumax 04/04 02:36他不是為了確保軍隊國家化,而是確保軍令集中

zeumax 04/04 02:39而這基礎在日後軍隊國家化過程,集中的軍權軍令轉移

zeumax 04/04 02:39給新的民主政府也是順理成章

prawinra 04/04 05:01所謂政戰概念,最早見於孫子兵法始計第一:道者,令

prawinra 04/04 05:01民與上同意,可與之死,可與之生,而不畏危也。

prawinra 04/04 05:03政戰反之(於攻敵)用法,即兵法用間第十三。

prawinra 04/04 05:06民主與網路發達時代,則以不實謠言惑亂民眾群智;

prawinra 04/04 05:08配選舉公投鼓吹地區獨立制度,可如太平天國顛覆大清