Re: [討論] 師級指揮機關的重要性
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言:
: 烏克蘭軍隊這些年來都是只有旅級的編制
: 更往上層只有軍團層級、偏向軍政機構的軍區
: 以及面對頓巴斯戰線的反恐作戰(~2017)/聯合作戰(2018~)指揮部(軍級)
: 去年開戰以來,陸續看到有些專家學者認為烏軍應該重建師級指揮部
: 但是烏軍目前依然是用暫編的作戰群(師級)來應付需求
: 有些專家似乎認為這種暫編的師級指揮部並不敷調用
: 請問大家認為師級指揮部對於現代戰場仍是非常重要的嗎?
: 我知道美軍最近也在重新改造師級架構
: 之前板上提到國軍的師級指揮是作戰分區,算是合理或主流的設計嗎?
本文開始之前大家先看看這個
英美德台中日陸軍一般編制名稱對照表
避免無謂的混亂
https://i.imgur.com/jbFH4Fj.jpg
重點是這樣
戰史上戰術單位的縮小跟通訊技術的改進有關
而限制戰術單位的縮小原因則是出於後勤
現代陸戰的最小戰術單位通常是營
如果像越戰或阿富汗戰爭那種反游擊戰
有時候還會分拆成以連為單位去駐防
但由於要補給伙食跟彈藥需要大量的後勤卡車或直升機
能分到多少後勤運輸載具就決定了戰術單位能小型化到什麼程度
比如說 在步校後山訓練時通常以連為單位行動
這個連會擺不脫步校的伙房與彈藥庫 還有聯繫兩者之間的器材班(用手推車)
自力走不了多遠
可以說步校的伙房與彈藥庫+器材班的手推車就決定了這個連的行動自由範圍
而一個部隊的重武器跟載具越多 機械化程度越高
代表它越吃補給 就會越難小型化
所以能夠以獨立營 連 為單位行動的通常僅限於後勤限制少的輕步兵部隊
回顧歷史 最早發明師 是在拿破崙戰爭時代前後
為的是要能讓幾十萬人的大部隊能夠分進合擊
而不是塞在同一條路上吃光沿路所有村莊的糧食
這個狀況到了二戰期間沒有太大不同
因為聯繫火車站與前線部隊之間的通常只是運輸馬車
等到二戰結束之後卡車日益普及 又出現了直升機
後勤的對現代陸戰單位的限制比以前少了
旅級已經能夠分到足夠的卡車
以旅為單位的獨自行動已經成為可能
至於現在還想小型化搞聯兵營或像俄國搞BTG
主要的問題就是一個營通常沒有足夠的人手去養卡車
加上其他各種軍用載具與重武器
(因為補保維修單位的二級廠之類的分散開來會很沒效率)
如果硬幹就會導致作戰人員(主要是步兵)不足
所以機械化部隊要小型化到營仍有困難
但以旅為單位行動已經是可能的
事實上在二戰期間參戰主要各國的師為求靈活
也常組所謂的戰鬥群(Combat Team)
以一個旅為中心配屬一些其他部隊來做戰術行動
甚至到了戰爭後半美軍的裝甲師還常設三個戰鬥群指揮部
必要時就將各部隊配屬給這些指揮部去運用
總之以旅為中心的機械化部隊戰術運用才是符合現代戰爭的實際需求
師做為一個指揮層級的作用
主要是在軍(Corps)通常要指揮個近十萬人或幾百平方公里時
跟只有幾千人的旅之間
需要一個中介層級
但如果像台灣這種狹小作戰區
師就顯得有點多餘了
因為大陸軍時代的遺風 國軍直接用軍團(Army)來指揮本島各作戰區
而不是用軍或師
如果廢軍團改成軍或師 那還有點道理
但很麻煩 國軍應該也不想這樣幹
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但廢軍團...原本軍團也只管幾個旅 其實是師級規模
所以台灣那軍團只是歷史因素 本就不是別人的軍團
是 其實像日本陸自雖然有幾個師 但各作戰區的最大指揮層級叫方面隊(跟美軍聯繫時也是翻成Army) 下面通常也是直接指揮旅 還有一些更小的獨立單位 甚至還保留的少數幾個師 在指揮實務上也只是比較大的旅
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:01:01改名也只是換發新招牌 本質其實沒變
就算六軍團改名 顏色不分藍綠支持性專區第六師
其實還是完全一樣的 沒增沒減 只是漢字不一樣
主要是軍團(Army)在二戰時是真的手下幾十萬人 很大很大的指揮層級 到了現代指揮幾個各幾千人的旅 感覺就low了很多 原本夾在中間的軍團(Corps)則不知道為什麼通常被廢除 至於師跟旅因為在歷史上通常有比較多歷史傳承 往往番號會被保留
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:04:37那變成不是廢什麼立什麼 只是一種”正名”而已
徒增困擾 原本會這樣就是歷史因素 幹嘛改
(我是說台灣的軍團,外國的是另一回事)
日本其實沒有”師” 他們把類旅級的叫”師團”
這說法會引起誤導跟混亂 因為一個層級的名稱掛上去 底下多大多小是各國高興 就像美國海軍陸戰隊大步兵班一個班13人 其他各國陸軍步兵班更多是只有8人一樣 在寫文章跟做文獻研究 還有多國聯合部隊時 不管實際上這些單位手下有多少人 多大多小 把同級指揮層級搞清楚還是很重要的 總之 日軍說那是師就是師了 而且事實上日軍各師之間本就有前線用甲種師跟警衛用乙種師等不同 不能一概而論
感謝解說
也是歷史因素 二戰日帝師團是真有上萬兵力
但現在日本的師團 其實小於二戰獨立混成旅團
而現在旅團 常常比二戰步兵聯隊還小
國軍軍團指揮兵力不是帳面上的現役單位而已,還包含
“理論上”動員完成後的後備兵力。
補充一下 砲兵的連是battery 騎兵的營是squadron
連是troop
所以‘’理論上”作戰分區大概就是師級位階。
日本漢字是稱為師團啊 哪來的師
他們真正擔負師級功能規模的叫方面隊
師團多一個團 就不能簡稱為師
日文漢字的師團是真的對應中文圈的師級啦,只是戰
後陸自的師團實際規模萎縮成加強旅
講日本的師不太好是搞不懂講方面隊還是師團
方面隊是實際承接功能 師團只是名字類似
所以我不會簡稱師團為師 師團就是師團
我認為 "師団"翻成中文時就是要翻成"師" "旅団"翻成中文時就是要翻成"旅" 不能因為日本也用漢字就貪便宜不翻譯 否則徒增混亂 因為我看過很多一知半解的翻譯者翻譯的關於二戰的日文文獻 就是因為日本也用漢字的緣故 各指揮層級的翻譯混亂 讓讀者非常困擾 日文使用的"大隊""中隊""連隊"瀰漫文章各處 甚至把"連隊"跟中文俗稱"連"時為求語感使用的連隊混淆 如果不是修練多年又懂日文的軍宅 根本參不透文章當中到底哪個部隊是怎樣的層級 尤其在二戰英美日中四軍夾雜的緬甸戰區文獻 往往特別混亂 一般中文文章可不會在文中直接用"Division"來稱呼英美的師 但就常見會直接用日文的"師團"來惡搞讀者
二戰時的師團很大 師長都中將的
現在的師團只是繼承傳統名稱而已 完全不同
對了 就像一開始那個表 日文軍語當中的"軍団""軍" 跟中文軍語當中的"軍""軍團" 層級是相反的 這個是日中軍事研究的一大邪惡陷阱 所以很多日文文獻翻譯成中文時譯者把這幾個層級混淆 讓讀者搞不清狀況 因為見多了這種慘狀 我認為在寫中文文章時 日軍的指揮層級也應該確切翻譯成中文才行 不要再以日文漢字術語直接用來偷吃步了
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:55:57日文軍語好像才是對的
日本的師團不太像我們一般觀念的三三制的師 他的規
模比較像軍 或是重裝師/加強師
另外不應該說台灣軍團像師 而是學美國 砍出來的 軍
級單位好像在嘉禾案砍了 精實還精進案 師改成旅/群
規模 而上層戰略指揮機構不變 才會長得這樣 (這層
級僅有金門與附屬指揮部真的降編過) 另外國軍保留
戰略指揮機構這規模應該也是為了在戰時快速動員後
備的狀況才有的
國軍要做的不是“廢”軍團 而是改名為XX司令/指揮
部才對...
那對照表 其實...也是誤人子弟 只考慮名稱對稱
但實際那表上同級是不同規模與定位
就像我前面說的 美國陸軍跟海陸的班其實人數也不一樣多 但既然大家不會在中文文章直接寫"Squad" 那碰上日文的"分隊"也應該老老實實翻譯成"班" 其他各層級也應該比照辦理
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 17:04:08只求名稱對稱 實值完全不對稱
舉個例子 就軍閥人人是大帥元帥
但實際上呢? 不要追求名稱對稱才是合理
要類似CPU/GPU天梯那種
只考慮實質規模編制與定位 不管名稱
不然來個呼呼嘿嘿國 3000就師 500就旅
你就得照字面把它列為師跟旅平級
要扁平指揮就要有相當的通訊能力跟軍官指揮能力,國
軍通訊能力能夠支持戰場管理嗎?現在沒動員管三個旅
都無法指揮了,戰時作戰區快20個旅要怎麼指揮
中文使用師團旅團是還好 以前有人硬要把Su用英文字
母Cy來表示...
幾十個旅,就算是美國也會把上級的師拉來分頭指揮
數個旅,不會一個戰區直接管
所以能力限制就在那
所以美國陸軍才會搞新型師級編制,作為未來歐陸對俄
作戰時,分拆重組原有旅級戰鬥隊給師管(例如原旅
級戰鬥隊的155砲兵營抽出集中給師級管理)
會說國軍軍團平常像美軍師級,大概是看編制底下都是
兩三個聯兵旅加一個陸航旅、一個砲兵旅(砲指部)
跟一個後勤支援部隊吧
美軍的新型師級編制,嚴格說起來也是以現有的各營
重新規劃,萬一要投入歐陸大戰時,各個營應該怎麼在
原有的師級指揮下重新組合
目前我們只能接受單一指揮鍊紙本跟語音命令,隔一個
單位跟層級部隊完全失控跟失聯,所以網格化編組很難
兵力運用,投放效率化才是優先考量,否則在現代戰
爭單位數量趨大不必然代表是戰鬥力提升、甚至反成
為肉靶目標,重視效率化的結果效益會高於數量堆疊
。
運輸及偵蒐能力提升也必然造成此結果
單一指揮鏈要模組也是可以,只是變成事前先安排好
整組團隊是哪些人,指揮鏈怎麼傳,畢竟二戰時代就
玩過,資訊化時代是壓縮整個重組流程,甚至可以行
動中再新增用戶
例如以269旅為基礎,由作戰區(軍團)事前指派額外
的陸航、砲指部、地支部、工兵、化兵、資通電軍單
位組成”旅級”特遣隊(或應該叫戰鬥群?)
有個疑問請益:各級編制本來就像金字塔 各有管理幅度
所以軍->師->旅->營->連->排->班..硬是抽去其中某級
意義與效益是?我想來想去只想到節省人事成本?但這樣
結果是軍團(沒有了師)直接指揮旅這到底是增進管理力
或增大滯礙指揮?誰解說一下?
ps.更早以前旅-營之中還放個"團" 但更早就被取消了
裁軍導致平常沒那麼多人,自然指揮鏈可以縮短,像
國軍軍團常備單位跟人數只有別國的師級而已,要總
動員完才是名符其實的”軍團”
不是抽去沒了師 是師的名稱平時rename叫軍團
就算師級被改名QQㄋㄟㄋㄟ好喝到咩噗茶
它實際規模與防區任務 還是師級負責的
戰時動員我們先不管 那不是正常狀態
國軍不算是師rename成軍團,只是保留軍團應對總動
員後指揮數個作戰分區(師)跟底下數十個常備/動員
旅
如果你認為所謂師級 最少要幾步旅+砲+陸航
那其實所謂軍團平時就是師級 但叫不同名字
我是覺得國軍是軍團-軍(廢掉)-師(動員後的作戰
分區,平時不存在)-旅(平常常備打擊旅與新訓旅,
動員後新增一票守備旅)
台灣軍團指揮官 其實也跟美軍師長同樣二星
戰時動員旅只是輔助性戰力 不會就變真正軍團戰力
看星星數不准,美軍是一星准將,我們是一星少將
而且台灣軍團的英文翻譯也不是軍團
6軍團 英文翻譯是6th Corp軍
美軍Corps軍 > Army軍團
就算是精實案以前,常備步兵重裝師與動員預備師也是
負責守備任務,打擊是獨立裝甲旅、機械化師(本島)
/戰車群(金門、澎湖)的事
所以只是台灣歷史因素把師的東西 稱為軍團 但英文叫
軍
六軍團英文是The 6th Army Command
台灣是 軍團-軍-師 外國是軍-軍團-師
美軍是Army(軍團)-Corp(軍)這樣排
台灣當初也是這樣抄,兩個軍團,底下各轄四個軍
我說rommel1 中國以外的外國不用中文好嗎XD
其實高砂軍團corps用法 只是歷史因素
什麼動員 別想太多 前身就陸軍第一軍團
大隊中隊與營連只是稱謂不同,敝單位從前的編制就是
突擊大隊與砲兵大隊,民國七十幾年才該營改連的
另外開伙的問題,精實案前不都是以連級為單位編制經
理裝備嗎?各連配發有排氣化爐與行軍灶,基地訓時各
連裝備要上各連本應配賦的兩頓半不是嗎?
陸軍以前各連都有開伙能力,精實案後除了獨立連跟直
屬連外都改為營開伙,94精進案後糧秣存量廢掉改為5日
安全攜行,食物改由前支供應
目前軍團不是師,就跟師旅級改地方指揮部一樣,軍政
區域劃分的管理單位
依照未來變化,作戰分區還是可能增加師旅級單位
軍團位置不會變,但師旅駐軍位置還是可能變
20
首Po烏克蘭軍隊這些年來都是只有旅級的編制 更往上層只有軍團層級、偏向軍政機構的軍區 以及面對頓巴斯戰線的反恐作戰(~2017)/聯合作戰(2018~)指揮部(軍級) 去年開戰以來,陸續看到有些專家學者認為烏軍應該重建師級指揮部 但是烏軍目前依然是用暫編的作戰群(師級)來應付需求1
請參考 夢回冷戰時分:美軍重組新制師級部隊 : 之前板上提到國軍的師級指揮是作戰分區,算是合理或主流的設計嗎? 黃竣民/美軍「馬賽克作戰」帶給國軍的啟示5
如前所述 二戰後指管通勤都有進步 加上軍隊人數平均減少 (正確來說是二戰時動員太多) 各國都有推動陸軍組織扁平化 舉例來說第一個普遍消失的指揮層級是團(Regiment,日文叫連隊)16
現在沒有師,改成作戰分區還有的問題是限制戰鬥區域 以前旅補勤連,師補補給連軍圖庫會有全台跟全戰區軍圖 營可以對旅申請,旅也可以再申請其它地區軍圖 戰時如果有必要可以臨時調整作戰地區 現在沒有師4
這點我要反駁,本次戰爭的烏克蘭和俄國都還是有團的編制層級 俄軍同時有師和旅,但是師底下沒有旅,只有團 換言之,團和旅的分別就是團是缺乏支援單位的(都放在師) 烏軍沒有師,但是也有團,規模小於旅 最近我在板上翻譯的文章就有提到烏軍把第47突擊營先擴編到團,再擴編到旅9
--2
:其實像日本陸自雖然有幾個師 :但各作戰區的最大指揮層級叫方面隊(跟美軍聯繫時也是翻成Army) :下面通常也是直接指揮旅 還有一些更小的獨立單位 :甚至還保留的少數幾個師 在指揮實務上也只是比較大的旅 陸自的師團其實不少 15個師/旅團中 有9個師團
40
Re: [分享] 他們如何戰鬥!俄羅斯營戰術群。戰術、這其實宣判了"小型多兵種聯合作戰單位"死刑 過去二十年 各國陸軍多以機械化 科技化 火力強化為由 將聯合作戰的層級由"師"下放到"旅" 甚至是"營" 把多個兵種單位依比例塞進"旅"或"營"26
[情報] 俄羅斯國防部 05/22 戰報#1. ( 俄軍 ) 俄羅斯聯邦軍隊繼續在烏克蘭開展特種軍事行動。 #2. ( 飛彈與導彈 ) 俄羅斯高精度空射導彈擊中了: 3 個指揮所、13 個兵力和軍事裝備集結區、4 個彈藥庫,13
Re: [新聞] 疫情擴散如臨大敵 國防部傍晚下令:全體傍 : 晚發布命令給全軍所有部隊,下令全體官兵,如非必要,應該避免進入桃園地區;同時 落 : 實分級醫療,官兵如非急迫需求,暫緩進入醫療機構。 : 桃園地區各部隊,即日起14天內,停止跨營區的洽公、訓練等交流活動,包括體測、體9
[分享] 2019後備戰力提升案:後備打擊群編制與2020年國軍規劃將CM11、M113、M101A1撥交後備部隊編組後備打擊群,彌補作戰區常備裝甲 打擊兵力不足的現況,陸軍2021年末(依資料推測)完成三個戰車群和一個機步群的假編成 ,並於2022年三月前完成部隊編成。 後備戰車群(三個) 番號:7
Re: [提問] 前蘇聯的"鋼鐵洪流"到底是怎樣的戰術?其實擊破對方防線以後快速到敵人後方發展勝利是一個歷史悠久的戰術。古代當然也有戰例,比如凱撒不待軍團集結完畢直接進擊羅馬逼迫元老院放棄金庫和兵源。如果只討論近代,早期有名的戰例也有普法戰爭,普軍利用鐵路優勢先完成動員,一戰擊潰法軍俘虜拿三,阻止了法國完成動員。 所以這種戰略思想本身不是閃電戰或者大縱深特有的。蘇軍大縱深的特點,除了完善的中央計畫以外,主要是它打開防線和發展勝利由不同的單位負責。二戰中這就意味著由配備重砲,大量步兵和重型戰車的單位不惜代價打開防線,由大量配備中戰車,卡車和自走砲的單位深入敵人後方發展勝利。 二戰後,即使在北約前沿防禦的時代,防線的戰術縱深也大大增加了,所以大縱深的一線單位也完全機械化,講究以速度來擊穿前沿防線,甚至可能只負責防線的一部分。只要能完成任務,戰車甲車打光也不要緊,反正它們只要讓開道路讓第二波單位繼續前進就可以。相對的每一波次單位的後勤能力也不用很強,畢竟他們預想的作戰時間就很短。 蘇聯的整個軍事動員體制也因應調整,前線精實單位就做第一波,後方有缺員的正好數天內補齊做第二波,第二波打光的時候架子師正好動員完畢,變成第三波深入北約防線後方。每一波都完全機械化,壓上來和你的防線同時粉碎,讓後續波次可以湧入淹死你,這就是鋼鐵洪流的真義。以火力和傷亡換取速度,以速度深入後方擊垮敵人的指揮後勤運動能力。 這就是為什麼美軍後來研發出空地一體戰術,就是用空軍和遠程炮兵優勢,在行軍狀態就擊破蘇聯的第二波第三波,這樣你計畫中做棄子的第一波就算打開我的防線,第一波單位內也沒有後勤和指揮能量來發展這個戰術勝利。6
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[分享] 國軍現行作戰區轄下師級野戰部隊指揮單在2007年後,陸軍師指揮機構被完全裁撤,精進案後的國軍地面部隊基本放棄跨作戰區打擊 任務,轉而改成各區獨立固守。而裁撤師指揮機構後則是以作戰分區的形式來指揮作戰區內 所有的旅級部隊,由憲兵編組的台北衛戍區指揮部也取代衛戍區司令部作為衛戍區的師級部 隊指揮。所有作戰分區皆為少將軍階,且指揮官兼任作戰區副指揮官,絕大多數作戰分區指 揮部皆為教準部單位動員而成,一個作戰分區至少對應一個可登陸的灘頭。第一作戰區並無5
[分享] 2019後備戰力提升案:後勤指揮部2019後備戰力提升案:後勤指揮部 後勤指揮部為軍級架構的單位,國軍運輸部隊大多數為動員編成,且有大量重要設施需動員 警衛部隊,因此陸軍後勤指揮部下轄相當大量的後備單位。除外島目前沒有後備單位外,本 島所有作戰區皆有數量不等的後勤後備部隊。花東彈藥庫在2021前未觀察到後備警衛營番號 ,在後備戰力提升案後或許能獲得增編一營