R: [情報] 烏克蘭向拜登提出可在俄羅斯打擊的目標

EYESOFDARKKE08/28 09:56看到昨天那場大規模空襲，美國就沒想過與其援助防

EYESOFDARKKE08/28 09:56空設備，或是規劃北約協防，不如就開放給烏克蘭先

EYESOFDARKKE08/28 09:56制打擊來得比較有效率嗎？

nanozako 08/28 09:58北約協防？這就是出兵了 怎麼可能

forgiveus 08/28 10:10美國就只想控制你的戰爭進度有沒有符合美國利益，

forgiveus 08/28 10:10其它你失多少地，死多少官兵都是其次

xc091832 08/28 10:13ISW弄這個地圖有夠酸，美國政府蠢到連智庫都受不了

xc091832 08/28 10:13了嗎

andyken 08/28 10:21ISW是戰爭研究所，以純軍事角度來看當然很白爛，但

andyken 08/28 10:21是戰爭往往跟政治也是分不開的

jeff0811 08/28 10:22幫忙作目標app,真好心

lc85301 08/28 10:26當美國盟友就是這樣

DameLillard 08/28 10:31唉 畢竟是風險管控大師 也常常管控到翻船

huangjyuan 08/28 10:40想當初為了烏克蘭放棄核武 美國掛保證保護烏克蘭安

huangjyuan 08/28 10:40全 現在根本笑死

aeoleron 08/28 10:43Rostov上一個油庫都還在燒不是嗎xd

aeoleron 08/28 10:43布丁把拔到底有多少油庫可以放煙火xdd

toulio81 08/28 10:44美國每次做風險管控，基乎就沒有不翻車的，控到最

toulio81 08/28 10:44後都是幫忙壯大敵人

kobebrian 08/28 10:44除了美國保證外 我記得還有一個現在正在烏克蘭領土

kobebrian 08/28 10:44燒殺擄掠的國家也有保障過^^ 美國至少沒出手胖揍當

kobebrian 08/28 10:44初承諾的對象

aeoleron 08/28 10:56只要核戰沒有爆發 那群招搖撞騙的控管大師都可以繼

aeoleron 08/28 10:56續自吹說都是他們的功勞 今天又拯救世界了

keeperess 08/28 10:56美國從未保證過出兵保護烏克蘭的國家安全好唄

keeperess 08/28 10:56布達佩斯備忘錄的內容隨便找都有

ferrisw 08/28 11:01台灣要多買一點武器靠美國真的不是百分百的安BKE

quanhwe 08/28 11:05布達佩斯協議就是美國強力施壓下的產物 烏克蘭根本

quanhwe 08/28 11:05不想放棄核武

quanhwe 08/28 11:06民主黨真的害人不淺

aragorn747 08/28 11:10烏克蘭今年被打成這樣主因是空天軍造成，那拜登至

aragorn747 08/28 11:10少要開放邊境250km內打擊機場設施，嗯...拜登會放

aragorn747 08/28 11:10嗎，嘻嘻。

tsairay 08/28 11:32台灣要借鑒烏克蘭的處境,美國這國家,沒簽條約之前

tsairay 08/28 11:33還真不能信

JOHN117 08/28 11:40先制打擊最近以色列示範過

kinki5566 08/28 11:55美國只是不想讓戰況升級而已，請勿疑美

aragorn747 08/28 11:56沒人疑美 只有疑拜

ccc861107 08/28 11:58若當初烏克蘭能夠保留核武，依烏的經濟狀況有辦法

ccc861107 08/28 11:58維持核武的運作嗎

aegis43210 08/28 12:15親俄的烏克蘭一定要放棄核武，不要幫那些親俄政客洗

bhh0026 08/28 12:15射轟炸機起飛的機場算不算還擊？w

aegis43210 08/28 12:15白

ki523898 08/28 12:21台日韓看在眼裡 台灣不說 美國再糜爛下去日韓就要點

ki523898 08/28 12:21核武科技樹了 又不是多高深的科技

ki523898 08/28 12:22當年中國大躍進文革都餓死搞死幾百萬人了你看他核武

ki523898 08/28 12:22有落下嗎 這種事就看政府的底線在哪罷了

Solti 08/28 12:23共和黨不是智障普丁狗川普出來選就好了

asdfqwer63 08/28 12:25美國只想你在打個5年

andyken 08/28 12:26美國的意思不能深入打擊就是前提，管你是不是還擊

andyken 08/28 12:26，有本事你夠深入用GMLRS還擊離邊境幾百公里遠的機

andyken 08/28 12:26場

verdandy 08/28 12:36核武維護很燒錢的，當初烏克蘭不放棄核武不是變成

balius 08/28 12:38美國沒簽條約前不能信，中鵝則是就算簽了再多條約也

balius 08/28 12:38不能信XDDDD

verdandy 08/28 12:39只要核子不要褲子；就是尋求外援，當時烏克蘭和

verdandy 08/28 12:39俄國走的可是很近

balius 08/28 12:40烏保留核彈的話可能就是提早變成鵝螺絲的魁儡國

verdandy 08/28 12:41中烏友好條約： CSTO的亞美尼亞：

verdandy 08/28 12:44美國在很多事情上令人詬病沒錯，但未簽約前都不算數

verdandy 08/28 12:45不是很正常嗎? 商業上甚至是立遺囑都嘛要簽約才有

verdandy 08/28 12:45效力

hahabis 08/28 12:49記得當時烏的核武密碼不是在鵝手上？

hahabis 08/28 12:49那你再多核武也無助於烏鵝戰爭阿y

LegioGemina 08/28 12:54搞不好拖到烏克蘭都量產自己開發的彈道飛彈了

tsairay 08/28 13:11引爆裝置拆解重做就好,沒引爆裝置密碼又如何

quanhwe 08/28 13:55北韓被西方制裁還不是能維持核武 烏克蘭當時的經濟

quanhwe 08/28 13:55可比北韓好多了

quanhwe 08/28 14:00當時烏克蘭可是有在維護核武的 要轉移控制權根本不

quanhwe 08/28 14:00是問題 如果烏克蘭沒有核武控制權他們要核武幹嘛

quanhwe 08/28 14:00還要柯林頓派特使去施壓？

keeperess 08/28 14:29談判施壓是正常且常見的外交斡旋手段

keeperess 08/28 14:29有義務履行的就是條約內容,搞情勒也太難看也沒意義

keeperess 08/28 14:29更何況當時烏克蘭可是個完全親俄羅斯國家

keeperess 08/28 14:30然後用拙劣理由撕毀條約也是俄羅斯,不是美國

fragmentwing08/28 14:33核武很燒錢但是北韓難道錢很多嗎？核武還能用來薛錢

fragmentwing08/28 14:33呢 這就是紙包不住的火 看還能騙多久

fragmentwing08/28 14:35對傳統敵人就算了 對於盟友只是因為研發出核武就喊

fragmentwing08/28 14:35要制裁 其他同樣沒有核武的盟友和自家國民會怎麼想

fragmentwing08/28 14:35？

verdandy 08/28 15:08所以我才說是其中一個選項是核子不要褲子

quanhwe 08/28 15:08烏克蘭的核武可是被送到俄國 說烏克蘭是親俄國家所

quanhwe 08/28 15:08以把核武送給俄國是哪招 事實就是民主黨信了蘇聯解

quanhwe 08/28 15:08體以後再無戰爭 所以要卸除烏克蘭的核武送給俄國做

quanhwe 08/28 15:08人情 結果釀成現在的烏克蘭戰爭

verdandy 08/28 15:08北韓選的就是這個選項

keeperess 08/28 16:0893年當時去核化也是烏克蘭自己的國策之一

keeperess 08/28 16:08這是烏克蘭人自己基於當時的財政現實所做的選擇

keeperess 08/28 16:08人家就不想走要核子不要褲子的路線

keeperess 08/28 16:08而且烏方的交出去的核武最終也是根據合約進行銷毀

keeperess 08/28 16:09俄羅斯自己遺留的核子武器也是逐年淘汰減編

keeperess 08/28 16:09壓根沒有啥贈鹽與敵的問題

kira925 08/28 16:18核武維護很花錢 烏克蘭當時根本養不起

tsairay 08/28 16:55又不用養很多,維持小量就夠嚇阻了

tsairay 08/28 16:55你覺得北韓的核武量很多嗎?還不是夠有嚇阻力

balius 08/28 16:57烏克蘭後來連轟炸機都拿去給鵝螺絲抵債，有錢養核彈

balius 08/28 16:57？

quanhwe 08/28 17:02烏克蘭是不肯交出核武給俄國的 新聞都還找得到 美

quanhwe 08/28 17:02國施壓之下烏克蘭最後才妥協

tsairay 08/28 17:03你只要是公認的擁核國就夠了,核武的政治價值大於

tsairay 08/28 17:03軍事價值

quanhwe 08/28 17:08事實就是俄國現在還有一堆核武阿 說俄國有銷毀一些

quanhwe 08/28 17:08了 所以烏克蘭把自己的核武都送給俄國沒關係 這邏

quanhwe 08/28 17:08輯很奇怪吧

keeperess 08/28 17:44俄國持有核武跟烏克蘭履行NPT確實就沒有關係

keeperess 08/28 17:44俄國核庫存當時就是遠超自己需求,不希罕烏克蘭的貨

keeperess 08/28 17:44你想說的應該是烏因為履行NPT導致失去核自保能力

keeperess 08/28 17:45但這是去脈絡化的事後諸葛,烏克蘭當時若沒有履行NPT

keeperess 08/28 17:45並獲得的經濟援助,剛建立的國家可能直接就沒了

keeperess 08/28 17:45而且蘇聯之所以會解體、烏克蘭會建國的最根本原因

keeperess 08/28 17:46不就是因為要核子不要褲子,這種日子過不下去了嗎?

cloudfour 08/28 17:50美英完全有遵守布達佩斯備忘錄啊，俄粉想拿這個酸

cloudfour 08/28 17:50美國代表自己是完全沒看內容自打臉喔。1.尊重烏克

cloudfour 08/28 17:50蘭主權邊界：只有俄毀約；2.不得對烏領土完整使用

cloudfour 08/28 17:50武力或武力威脅：俄毀約；4.烏受侵略威脅要提供援

cloudfour 08/28 17:50助：英美確實提供援助，俄國….被俘虜一堆裝備算援

cloudfour 08/28 17:50助的話….

quanhwe 08/28 17:55不交出核武就有可能滅國？ 證據在哪？ 北韓現在都

quanhwe 08/28 17:55還活得好好的

quanhwe 08/28 18:06美英遵守布達佩斯協議幹嘛 難道美英會去攻打烏克蘭

quanhwe 08/28 18:06嗎 布達佩斯協議只是美國用來說服烏克蘭交出核武給

quanhwe 08/28 18:06俄國的沒關係的手段罷了

quanhwe 08/28 18:07也沒關係的手段

keeperess 08/28 18:18那你可以試著轉生成克拉夫朱克，看看你有沒有本事

keeperess 08/28 18:18解決烏克蘭當時面臨的俄性通膨、還有繼承自蘇聯的

keeperess 08/28 18:18低效國家機器與貪腐橫行的政府機關

keeperess 08/28 18:18然後還沒有一個中国鄰居願意給你輸血

keeperess 08/28 18:18你現在的論點無非就是跟當前流行的定型文一樣,

keeperess 08/28 18:19北約的俄羅斯又在欺負烏克蘭, 美國你惹火我了

quanhwe 08/28 18:40養核武太貴所以應該放棄 跟養軍隊太貴所以應該放棄

quanhwe 08/28 18:40的論點一樣 所以這世界上的窮國都沒有自己的軍隊嗎

quanhwe 08/28 18:40 養軍隊需要養一堆人成本反而更高吧

verdandy 08/28 18:46你把核武和軍隊喇一起就是打泥巴戰了，更何況還真

verdandy 08/28 18:46有國家是沒養軍隊，國防是讓其他國家軍隊來維持的

LI40 08/28 18:47烏克蘭要保留核武 就是多花了十幾年高昂維護費用佔

LI40 08/28 18:47用軍事預算 而且不保證真的能用

verdandy 08/28 18:48喇一起談就像買不起布加迪跑車，所以乾脆不買小綿羊

verdandy 08/28 18:48來滿足代步需求

LI40 08/28 18:49而2014若如同史實一般發生政治劇烈變動 俄羅斯發動

LI40 08/28 18:49的入侵可能規模會遠比史實來的大 到時候不是克里米

LI40 08/28 18:49亞而是直取/摧毀核武庫 到時候已經長年缺乏預算又

LI40 08/28 18:49要養核武的烏克蘭軍隊會有多少應戰能力？這是一個

LI40 08/28 18:49巨大的問號

LI40 08/28 18:51至於西方會不會理會一個持有核武的前蘇聯國家被俄

LI40 08/28 18:51國入侵也是很有趣的想像

keeperess 08/28 18:54唉,你養常規軍隊會有被國際孤立跟經濟封鎖的問題嗎

keeperess 08/28 18:55沒那麼多毛病台灣也有自己的核武了

quanhwe 08/28 19:04烏克蘭的核武是早就在國內 又不是計畫要製造 難道

quanhwe 08/28 19:04美國要因為烏克蘭不將核武交給俄國 就要制裁烏克蘭

quanhwe 08/28 19:04嗎

quanhwe 08/28 19:06再説伊朗現在製造核武是進行式 美國有採取任何措施

quanhwe 08/28 19:06阻止伊朗嗎 沒有 美國還是在依賴伊朗石油來維持油

quanhwe 08/28 19:06價

verdandy 08/28 19:08開綠燈給以色列

quanhwe 08/28 19:12維護幾顆核武的費用絕對比養整個國家軍隊的費用要

quanhwe 08/28 19:12來得低啦 核威懾的效果也更好 看看利比亞和北韓的

quanhwe 08/28 19:12結局就知道了

verdandy 08/28 19:28你先想想為何你論點的正面國家都只有北韓或同等國

verdandy 08/28 19:28家

balius 08/28 19:28古巴沒核武還離美國那麼近有被老美直接滅掉嗎？

balius 08/28 19:301994簽備忘錄交出核彈換援助1999拿白天鵝給鵝螺絲抵

balius 08/28 19:31債，所以是覺得94年不交核彈沒有援助也可以活得好好

balius 08/28 19:31的就是了？

quanhwe 08/28 19:35美國又沒有吞併他國領土的傾向 但是俄國有阿

verdandy 08/28 19:36舉例都多舉北韓，活得好不好顯然不在考量範圍

quanhwe 08/28 19:36把自己的防衛武器交給侵略國換援助

quanhwe 08/28 19:36叫做捨本逐末 因小失大

balius 08/28 19:381994年你就預測到這些事絕對是先知，2024說就只是單

balius 08/28 19:40純事後諸葛馬後炮，芬蘭瑞典沒在鵝螺絲壯大之前就先

balius 08/28 19:40加入北約照這標準也該被嘴一下

quanhwe 08/28 19:42歷史教給人類的教訓就是人類沒有學會任何教訓 歷史

quanhwe 08/28 19:42上大多數的協議都是簽來撕毀的 把防衛武器交給旁邊

quanhwe 08/28 19:42一個慣性侵略別人的國家 會發生戰爭絕對是可預見的

LI40 08/28 19:44現實的2014烏克蘭軍隊是一支完全蘇式 充滿老舊裝備

LI40 08/28 19:44的弱小武裝力量 可以自己想想看再養核武下的if烏克

LI40 08/28 19:44蘭軍隊還能多慘

verdandy 08/28 19:46如果烏克蘭1994就親西方民主化我會贊同你說的，但

verdandy 08/28 19:46這個世界線當年靠的比較近俄羅斯

quanhwe 08/28 19:46當時的烏克蘭總統反對交出核武 說因為俄國可能侵略

quanhwe 08/28 19:46 但在美國的威脅之下最後就範 這些維基百科都有紀

quanhwe 08/28 19:46錄

LI40 08/28 19:48何況養核武可不只要養核彈頭 還得要養發射載具

balius 08/28 19:52WIKI也有寫烏克蘭自己都體認到無法長期維護彈頭與核

balius 08/28 19:52安全

LI40 08/28 19:55核武也不是只有核彈頭跟發射載具就好 投射能力也必

LI40 08/28 19:55須要投入研發 不然只能丟短距離兩三顆的核威嚇有跟

LI40 08/28 19:55沒有一樣

LI40 08/28 19:57於是若當保有核武庫的烏克蘭開始研發中長程能力的

LI40 08/28 19:57時候呢 可以再想想俄國會有什麼反應 是被逼退還是

LI40 08/28 19:57拿著更大筆的核武庫陪玩核威嚇逼迫停止研發

balius 08/28 19:58而且第一批交出的核武就為了抵25億債務，這開局跟北

balius 08/28 19:59韓可能有相當的不同...

acceler1220 08/29 00:14美國也沒說深入是甚麼意思 我看莫斯科很淺啊

eupa1973 08/29 07:26推

a00080245 08/29 08:16一直拿北韓舉例，烏克蘭就不想當北韓啊到底？蘇聯

a00080245 08/29 08:16解體前北韓經濟還行，反而解體後一年不如一年

iqeqicq 08/29 13:14北韓1970年代千里馬運動，還比南韓新村運動先進

iqeqicq 08/29 13:15而且北韓還是蘇聯「經濟互助委員會」的直接受益者

iqeqicq 08/29 13:16因此北韓能以低於行情價購得蘇聯、東歐民生必需品

iqeqicq 08/29 13:17北韓1980年代才改走悶聲發大財路線

iqeqicq 08/29 13:18藉由在兩伊戰爭軍售伊朗獲利

verdandy 08/29 15:43經濟上與北韓類似的有古巴，古巴作為在美國門口的

verdandy 08/29 15:44門面，直接受到蘇聯的大輸血，盛極一時

verdandy 08/29 15:45一失去蘇聯輸血就萎掉了