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Re: [提問] F-35不能算是成功的專案產品吧?

看板Military標題Re: [提問] F-35不能算是成功的專案產品吧?作者
sfsm
(有初老症狀的鹹魚)
時間推噓29 推:29 噓:0 →:89

※ 引述《ki43oscar (一式戰-隼)》之銘言:
: 現代軍武盲,如果論述有錯還請指教
: 之前有富比世雜誌的專文提到F-35是個失敗的研發企劃
: https://www.google.com/amp/s/www.cna.com.tw/amp/news/aopl/202102260154.aspx: 看了wiki的資料去瞭解F-35
: 分成常規起降(A),垂直起降(B),艦載起降(C)還有以色列的(I)
: 做為JSF計畫要取代F-16,A-10,F/A-18...etc
: 並與F-22做為高低配搭檔,定位預設為廉價且大量生產
: 雖然在後勤上能做到零部件統一的整合
: 不過設計上也勢必因應各方需求做出妥協
: 載彈方面只能裝載4枚AIM-120
: 雖然改進後能使用sidekick裝載6枚
: 但僅限AIM-120這類彈徑細的空對空飛彈
: 同時複雜的研發計畫一延宕,又再花時間開發更複雜的設計,好像哪邊不太對勁...
: 個人不專業看法是:研發商當初是想靠這個專案吃個20~30年,軍隊頭都洗了只能持續向議會
: 要錢研發或是認賠中止
: 專案不該是預設性能及需求目標後開始執行嗎,這樣不斷過程中增加研發複雜設計不斷延宕
: 時程,出現新技術就加進去整合勢必離完成專案越來越遠吧
: 原本預設應是大量生產而沒規劃更大載彈數,然而最後研發成本過高採購數量少當遇上較大
: 規模的空戰時勢必提高出勤次數
: 現在的美國各軍種真的有對F-35符合作戰需求感到滿意嗎...
: 除了那急用到不能再等的陸戰隊可能用的很開心
: F-35不能算一個成功的專案產品吧?
: 還需兼顧空軍的陸基跟海軍的海基需求

應該國際局勢不斷變化,
迫使F-35不斷修改設計,最後變成一個和原本設定完全不同的設計。

主要原因是F-22數量不夠,F-22投入量產時美國正在打阿富汗和伊拉克。
所以預算不足,儘管如此美軍還是擠出每年20架F-22的預算,

期間質疑聲量也沒少過,畢竟當時反恐戰爭正夯,
花錢買那麼貴的玩具幹嘛?

但是美國空軍還是力挺F-22,直到2008年金融風暴爆發,
美國終於撐不住,2009年F-22宣布停產,總產量僅187架。


這下問題來了,F-22只有186架(摔掉一架),
等垂垂老矣的F-15退光美國空軍就要面臨空優機短缺的問題。


解決辦法就是提升F-35性能,就是F-35走歪的開始
F-35再也不是低階戰機了...
但是當時美軍不太在乎,因為反恐戰爭正夯,
要炸游擊隊和恐怖分子用更低階戰機就好了,
所以那時候美國空軍真的有在考慮螺旋槳飛機,

https://youtu.be/7VXZAHdSNuI

當然也有反對聲音,螺旋槳飛機性能太差也難以提升,
至少是渦輪發動機輕型飛機(類似南韓的A/F-50)
但是這種爭論在2012年開始沒有意義,

歐巴馬任期的最後一年,白宮提出『重返亞洲』戰略,
開始進行圍堵中國的一連串行動。

這時候美國空軍才發現問題大條了,

為了彌補F-22數量不足美國空軍開始強化F-35,
所謂的強化並不是把F-35改為空優機,更何況F-35也做不到,
F-35運動性能還不如F-16,2015年一場模擬戰F-35就被F-16屌打

為了彌補F-35性能不足,開始強化F-35網路指揮能力,
讓F-35成為『空中指揮站』,

2017年的新聞:
https://reurl.cc/R67gVG

"It's not about what the F-35, or the J-20,
or the F-22, or the J-31 can actually do in a one vs. one.
It's an interesting dialogue to have,
but it's not very compelling because we're not going to ever have the F-35
in there by itself — ever. We do family of systems," said Goldfein.


這句話的意思不會只用F-35和解放軍J-20、J-31作戰,
F-35可以靠網路系統動用美軍的資源,
F-35可以靠衛星或是地面長程預警雷達事先抓到敵機位置
然後可以聯繫僚機攔截,或是由附近的陸軍愛國者、海軍的伯克級反制。


講白了一句話就是:『F-35不講武德啦!』


但是代價就是F-35的飛行成本變得非常昂貴...

如果是打反恐戰爭這不是問題,因為美國空軍根本不需要使用F-35,
只要用F-16、A10,未來還有A-29超級大嘴鳥螺旋槳輕型飛機可以用。

但是對抗中國解放軍時候連F-16都不見得有優勢,
當你要增加F-35在亞洲數量就會發現F-35養起來怎麼那麼貴~~~


所以美軍又想要搞新的低階機...


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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.177.131 (臺灣)
PTT 網址

ja23072008 04/16 23:11F-35運動性能不如F-16是迷思,因為飛行特性不同,

ja23072008 04/16 23:11空戰準則發展中,而且當時還有鎖G限的問題。

defenser 04/16 23:15應該說F-35拖太久了,拖到不停加入各種新功能才變成

defenser 04/16 23:16現在這個無底錢坑,網基作戰本來就是美國的發展方向

kira925 04/16 23:43你這寫的怪怪的 在開發的時候F-35就一直被堆功能了

kira925 04/16 23:44F-22砍到產量187也不是突然被砍阿

kira925 04/16 23:44空軍保不住F-22就往F-35上面狂堆料 反恐戰爭與JSF

kira925 04/16 23:45的關聯性並沒那麼大

其實並沒有,關於F-35的網基作戰能力(Network-centric warfare) 一直到2010年洛馬的官方文宣才開始出現, 如果F-22產量能達到美國空軍期待的350架, F-35就可能不需要這樣的升級... 另外反恐戰爭對於預算編列優先順序的影響是非常大的, 當然壓垮F-22最後一根稻草還是2008年的金融風暴。

※ 編輯: sfsm (114.46.177.131 臺灣), 04/17/2021 00:12:22

cloud50266 04/17 00:14肥閃輸給F-16那次是連飛控軟體都還在調整而已吧

ssarc 04/17 00:30聽起來就是老美每次都點錯科技數,明明要的是便宜大

ssarc 04/17 00:31碗,做出來卻總是貴森森,F22也是、F35也是,他們不

ssarc 04/17 00:31知道啥叫務實嗎

kira925 04/17 00:33當你的飛官比人家的命貴的時候 這樣是最務實的

ssarc 04/17 00:35可是現在看起來一點都不務實,快像災難

kira925 04/17 00:36怎樣的災難? 人家國力就是夠強到可以做出來

kira925 04/17 00:37美國的情況是"報告醫生 手術失敗 患者變Cyborg"

kira925 04/17 00:37計畫失敗是計畫失敗 又有誰敢小看F-35戰力?

papapalapa 04/17 00:46F-35跟F-16打空戰的學問不太一樣,16還是硬拼能量

papapalapa 04/17 00:46機動的機子。但F-35因為科技發達,飛控寫一寫即便

papapalapa 04/17 00:46能量不如人,還是可以拼一些機頭指向的

otis1713 04/17 00:53講真的,一架投入作戰兩年沒被擊落過的飛機失敗在

otis1713 04/17 00:53哪?

papapalapa 04/17 00:53另外老美沒有點錯科技樹,他們的目標就是在各方面碾

papapalapa 04/17 00:53壓所有對手,他們做不到所謂的務實結果是要成本低

papapalapa 04/17 00:53但戰力爛的裝備。

otis1713 04/17 00:54以色列拿F-35把插滿S300的敘利亞領空當菜園逛

otis1713 04/17 00:55要說貴嗎?但這一批有國際友人當分母,其實還好

yamatobar 04/17 00:55老美從F-4的時代就已經有希望戰轟機高大上的傾向了

yamatobar 04/17 00:5660年代70年代,老美還不屑F-5成為美軍第一線作戰機種

joyca 04/17 01:14真的不要拿台灣的價值觀來看美國,光看看人家的伙

joyca 04/17 01:14食就好了,台灣嘴裡啃著餅乾在那喊美軍的野戰餐廳

joyca 04/17 01:14預算也太鋪張了吧!

yamatobar 04/17 01:16那是美國有錢啊,台灣就是貧窮小國,有甚麼好比的

nanozako 04/17 03:03澳洲的科林斯級也是專案超爆失敗 各種拖 各種出包

nanozako 04/17 03:03最後卻做出來性能頗好的柴潛 整個就?怎麼辦到的

ja23072008 04/17 03:18F-35早期至少兩次設計目標大改,從海陸垂直起降需求

ja23072008 04/17 03:18變三軍通用。從有限度國家參與變大規模分級國際合作

ja23072008 04/17 03:18案。

ja23072008 04/17 03:26其實整個專案一直在改動,這應該是pm跟rd共同惡夢。

ja23072008 04/17 03:26像早期還有EF-35構想,結果後來變成每架都是。

fw190a 04/17 07:34他作為和F22高低配的低配,但不代表他是作為低階吧

mmmimi11tw 04/17 08:48相對來說是低階,但最後反而變成跟F22一樣高階

mmmimi11tw 04/17 08:49就科技程度來說F35其實很成功

rity 04/17 09:18這樣是不是本來警察受傷,想要救治他,結果搞出了

rity 04/17 09:18機器戰警

henryyeh556604/17 09:41在一般公司這種狀況就是專案管理災難,一灘爛泥

barbarian72 04/17 09:43不管是死是活你都要跟我走?這個機器戰警嗎?

crossmyheart04/17 09:52其實成功失敗還是要在戰場上驗證假如肥閃把中國壓制

crossmyheart04/17 09:52伊朗打趴土耳其不敢靠北誰敢說他失敗

ayaneru 04/17 10:19本想搞便宜國民5代機結果貴到靠北 盟友根本負擔不起

ayaneru 04/17 10:19只能買少量打醬油 主力依然是4代機

ssarc 04/17 10:21科技之外都失敗了,開發成本,製造成本,數量,時

ssarc 04/17 10:21間,妥善率,維護成本,預定應用目標。最後就是個

ssarc 04/17 10:21高科技貴森森四不像

ayaneru 04/17 10:225代機結果因數量和成本問題在戰場上也沒有多少優勢

kuma660224 04/17 10:22想要買菜車 但追加大馬力渦輪全時4驅

kuma660224 04/17 10:22尊爵天窗 空力套件大包...

kuma660224 04/17 10:22然後再新案,研究新的買菜車...

joyca 04/17 10:24以PMRD角度來看真的是惡夢無誤,需求一直改也就算

joyca 04/17 10:24了(日常),最噁心的是要你低改高而非高改低,高

joyca 04/17 10:24性能改低性能,你會有之前設計的餘裕,低性能改高

joyca 04/17 10:24性能,很多方面都被受限,通常都是全翻了再來,但

joyca 04/17 10:24這外型一直都在那,所以根本神。

ssarc 04/17 10:24現在說視界外預警偵測好棒棒,但這不是當初要開發

ssarc 04/17 10:24的目的吧。我預計研發銅板美食國民便當,結果要新鮮

ssarc 04/17 10:24要獨特要口味要品質,最後生出了海景佛跳牆!?

ssarc 04/17 10:27這架飛機打恐怖分子也怪,防大陸俄國也怪,難道打外

ssarc 04/17 10:27星人?

Atima 04/17 10:29真的要打仗 生產線馬上就開起來了 不用替米國擔心

Atima 04/17 10:30擔心米國產量真的是最好笑的事 人家都演過幾次了

KIKUSUI 04/17 10:37台灣人一直都認為一步到位才是正常 而去不太能接受

KIKUSUI 04/17 10:37失敗後修改

calase 04/17 10:50其實不是台灣窮酸,是美國太有錢XD

yamatobar 04/17 10:51其實很多美國盟國需要的是比F-16更先進的4.5~5-戰機

yamatobar 04/17 10:52而不是養起來比F-15還貴的F-35

yamatobar 04/17 10:52甚至只需要BVR+威力加強版的21世紀版F-5的國家也不

yamatobar 04/17 10:53在少數

Noback 04/17 11:16聽起來一直在F-16V版本再改進就好啦

kira925 04/17 11:18就說了手術失敗 患者變Cyborg/改造人間/強化人間

kira925 04/17 11:19搞不清楚才會一直講拿來做什麼很怪

thigefe 04/17 11:43這叫相信過程,球隊基石

kuma660224 04/17 11:51海陸原要求拉皮4代性能 垂直起降

kuma660224 04/17 11:51打擊半徑400km....取代塑膠蟲AV8B

kuma660224 04/17 11:51要吉姆 給鋼彈 海空軍的怨念太深

ayaneru 04/17 12:03強化人間便宜當然沒問題 但是現實上卻很貴數量又少

ayaneru 04/17 12:04打雜還是要靠一般士兵 這和原本目標不同啊

ayaneru 04/17 12:06強化人間無法普及 就算強如浩克也沒辦法做太多事阿

huckerbying 04/17 12:46其實單用一般企業管理來看JSF專案成敗也頗不公平的

huckerbying 04/17 12:50畢竟在開始量產前,已經有多國下訂單,如果直接用

huckerbying 04/17 12:50企業管理角度直接斷定失敗取消,可能面臨的問題更

huckerbying 04/17 12:50

kira925 04/17 12:56F-35應該說沒人踩剎車阻止功能膨脹 倒不是說失敗

kira925 04/17 12:56功能膨脹導致她跟原定目標偏離太多了

Noback 04/17 12:57目前中東戰場完全看不出來F35是失敗產品啊,以色列

Noback 04/17 12:57那幾台如入無人之境殺,俄系防空比紙糊的還不如

moeliliacg 04/17 12:58從把海空軍都納入 變成JSF之後 就不可避免發生這

moeliliacg 04/17 12:58情形了 想要一種機體符合多種不同需求又不願意做成

moeliliacg 04/17 12:59樣樣通樣樣鬆的情況 那就是變成科技跟金錢怪獸

kuma660224 04/17 12:59其實三軍種通用問題也不大

kuma660224 04/17 12:59真正問題是海空軍的高端機被砍了

kuma660224 04/17 13:00變成三軍種低端被強塞融合高端概念

moeliliacg 04/17 13:00但這在美國軍武發展中並非是少數特例 反而是如派里

moeliliacg 04/17 13:00F-16這種嚴格控制成本/性能的才是少數的

moeliliacg 04/17 13:02冷戰末期前後 美國四軍有太多項目被砍被刪了 能夠活

moeliliacg 04/17 13:02下來已經算是不容易了

moeliliacg 04/17 13:05FCS/十字軍火炮/RAH-66/CG(X)....等

kuma660224 04/17 13:22如果JSF1.0弄成KFX那樣 就算三軍互通

kuma660224 04/17 13:22分母又龐大 成本也不會高到哪裡去

mib1 04/17 13:26專案管理是為了達成目標,目標一直改專案還能完成,

mib1 04/17 13:26這專案管理簡直超強好嗎?難不成PM能要求老闆不要

mib1 04/17 13:26改目標嗎…

kuma660224 04/17 13:56樓上說的也沒錯 逆向思考

user1120 04/17 14:45樓樓上說的還蠻有畫面的 :)

gmkuo 04/17 15:28電影 The Pentagon Wars

ian41360 04/18 13:10便宜長槍兵海做成精銳遊俠的例子?

darktasi 04/18 13:13F16繼續魔改就好啦反正中國還是很費

tannoy 04/18 15:12主要是俄國

mackulkov 04/18 21:37手術失敗 病人變Cyborg 這個蠻貼切XD