[討論] 現代波蘭軍隊可以抵禦1939的德國入侵嗎?

cutemonmon 10/06 22:55現代波蘭軍隊倒是有機會幹翻現在德國軍隊?

kuma660224 10/06 22:58科技碾壓但考慮規模的話....

Edison1174 10/06 22:58我記得好像有DummyHistory的文章假想台灣跟波蘭回到

Edison1174 10/06 22:58二戰時代

kuma660224 10/06 23:001939德軍對波蘭150萬 另有數十萬防禦法軍

kuma660224 10/06 23:00現代波蘭三軍編制12萬 陸軍佔7.7萬

kuma660224 10/06 23:01是怕沒爆德軍的頭的話 拖久則彈藥不夠打

kuma660224 10/06 23:01因為二戰是動員數量奇大的時代

rommel1 10/06 23:02兵力跟台灣差不多

Edison1174 10/06 23:02可是戰爭第一天德軍可能就傷亡到士氣崩潰了

moeliliacg 10/06 23:02但以現代主戰的正面厚度跟射擊精度的話 怕不是彈藥

moeliliacg 10/06 23:03打光

rommel1 10/06 23:03比台灣少 卻要防守大的多的領土

kuma660224 10/06 23:03你少量現代彈藥打完怎麼辦...

moeliliacg 10/06 23:03每個車組都是魏特曼

ya01234 10/06 23:04砲彈跟子彈波蘭能自己產吧

moeliliacg 10/06 23:04現代軍隊穿越回去 就是看士氣先打崩 還是彈藥先用光

ya01234 10/06 23:04現代火控、雷達加上通訊，用機砲跟火炮也是很強

moeliliacg 10/06 23:05用現代軍武打二戰規格 很可能會上演單車/單機/單艦

moeliliacg 10/06 23:05刷一個二戰作戰編隊的事情

Edison1174 10/06 23:05也可以互相傷害啊 波蘭空軍F-16.MiG-29.Su-22要轟炸

kuma660224 10/06 23:05你看二戰蘇聯2-3週就被擊潰戰前主力

kuma660224 10/06 23:05但也沒放棄對抗 韭菜無數 還能動員

Edison1174 10/06 23:05柏林嚇死小鬍子應該不難

kuma660224 10/06 23:06德國也不可能這麼快士氣崩潰

kuma660224 10/06 23:07倒是這麼少的現代部隊能撐優勢多久

kuma660224 10/06 23:07這數量過度懸殊

kuma660224 10/06 23:08而且我前面還忘記算蘇聯的....

kuma660224 10/06 23:09蘇聯還有46萬夾擊 只是其兵力零頭

ya01234 10/06 23:10話說要斬首的話，波蘭人應該能從歷史資料知道

ya01234 10/06 23:11小鬍子跟史達林在哪邊......

moeliliacg 10/06 23:12他這影片的設定基本上都是不考慮外交/政治/士氣等等

moeliliacg 10/06 23:12的 所以斬首沒用 基本上就是全力拚到底的設定

Edison1174 10/06 23:12關鍵是現代波蘭空軍與防空武力是否能阻止德蘇空軍

kuma660224 10/06 23:12二戰對手可能用大量雜魚牽制現代部隊

kuma660224 10/06 23:12多路並進 讓你顧此失彼 前線交戰打贏

kuma660224 10/06 23:12但各地國土缺兵力防守 大量丟失

cruise 10/06 23:12波蘭軍直接以攻為守打到柏林把希特勒幹掉結束戰爭，

cruise 10/06 23:12這樣應該比較沒有彈藥的問題

moeliliacg 10/06 23:12不然如果是類比回殖民帝國時期 英法西葡荷或者是

moeliliacg 10/06 23:13以前的中華帝國時期 都是以夷制夷 想辦法搞出

kuma660224 10/06 23:14結果現代主戰可能找不到橋樑能走

moeliliacg 10/06 23:14當地附庸軍來輔助 但這設定就不能用這招

Edison1174 10/06 23:14如果擋得下來 現代波蘭有868輛MBT BMP-1也有1100輛

kuma660224 10/06 23:14以前道路條件更差 輪甲也不適合

Edison1174 10/06 23:15是可以靠著科技優勢打爆數倍的敵人裝甲部隊

Edison1174 10/06 23:16但是德國空軍的攻擊不知道會造成多少傷亡

Edison1174 10/06 23:16波蘭陸軍的野戰防空夠嗎

moeliliacg 10/06 23:17基本上超過30~40噸的 回到2戰西歐 那基本上道路跟

moeliliacg 10/06 23:17橋梁就扛不住了

moeliliacg 10/06 23:18德國5/6號戰車原始設計的噸位重量 不是沒有原因的

moeliliacg 10/06 23:18如果不是因為遇到T-34/KV-1/KV-2等

ya01234 10/06 23:18那陸戰可能只有MI-24可以發揮全部戰力了

moeliliacg 10/06 23:19生存/火力都遇到問題 不然也不會破格的提高噸位

ya01234 10/06 23:21那反甲武器呢?波蘭單兵有RPG跟AT4能用

ya01234 10/06 23:22也還有Spike

kuma660224 10/06 23:22德蘇夾擊的話 應該也沒空讓你衝柏林

moeliliacg 10/06 23:221939只有1/2/3/4號戰車 用現代30mm鏈砲AP 應該都能

moeliliacg 10/06 23:22輕鬆穿

kuma660224 10/06 23:22因為回頭看 可能發現華沙淪陷了

kuma660224 10/06 23:23德蘇加起來200萬哪 不含他們本土沒參戰的

moeliliacg 10/06 23:23老BMP-1裝甲是只能擋現代14.5/12.7mm機槍 就算穿越

t72312 10/06 23:24空軍直接把攻方補給線炸爛

kuma660224 10/06 23:24冷戰結束後現代軍隊實在太少了

moeliliacg 10/06 23:24回二戰 也是無法跟20mm機砲以上的車輛硬扛

moeliliacg 10/06 23:25不過波蘭800輛裝備30mm的輪甲車 22噸車重或許才是

moeliliacg 10/06 23:25穿越後的主力 穿甲力打1~4號都沒問題 重量也夠輕

kuma660224 10/06 23:25空軍問題可能是它各型戰機只幾十架

moeliliacg 10/06 23:26只是不知道現代甲車正面要求的25/30mm機砲防禦力

moeliliacg 10/06 23:26回到二戰時 可以等同多少mm火砲的防禦力就是

kuma660224 10/06 23:26防空彈藥很可能勉強到3位數字...

moeliliacg 10/06 23:27但基本上3/4號考慮命中率的 應該也是要近距離才有

moeliliacg 10/06 23:27威脅

kuma660224 10/06 23:27現代盟國想定都是打起來再5分錢叫貨

kuma660224 10/06 23:28猛個3天5天就要靠21世紀北美外掛

kuma660224 10/06 23:28穿越回去就沒有外掛了

kuma660224 10/06 23:29德蘇空軍是總共幾千架載具對波蘭

rockocean 10/06 23:30軍武都是用錢堆出來的 連美國在二戰後都大量裁軍

rockocean 10/06 23:32裁到韓戰爆發時 駐日美軍的人員裝備只剩輕裝可用

Su22 10/06 23:32吼~德國戰車能扛得住我的NR-30機砲嗎?

moeliliacg 10/06 23:33扛不住 戰車的頂部裝甲也是隨時代不斷加厚的

kuma660224 10/06 23:33若幾波各有幾百架二戰飛機衝來炸機場

kuma660224 10/06 23:33幾十架現代戰機有可能人人刷到ACE

kuma660224 10/06 23:33但不到幾天機場仍被炸掉...

kuma660224 10/06 23:34因為連機砲都沒彈藥了....

moeliliacg 10/06 23:341~4號早期那時代 連正面在當都不算厚了 更何況頂部

t72312 10/06 23:34可惡 Su22可以囂張了

kuma660224 10/06 23:34這是數量的問題

moeliliacg 10/06 23:34 當代

shield739 10/06 23:39打仗怎麼能不考慮士氣問題？20年代都能有維斯瓦河

shield739 10/06 23:39的奇蹟了 我不信德蘇在戰爭頭幾週被成建制消滅近乎

shield739 10/06 23:39所有裝甲跟機械化部隊後還會再想打下去

shield739 10/06 23:41蘇聯能動員到最後一人是因為他打防守戰 不是戰到最

shield739 10/06 23:41後一人就是投降 但波蘭穿越回去也是打防守戰 德蘇將

shield739 10/06 23:41領在戰爭頭一個月就會遭受嚴重挫敗 因此高層勢必會

shield739 10/06 23:41考慮體面結束戰爭以避免被科技突然爆棚的波蘭反推

shield739 10/06 23:41到柏林/莫斯科

shield739 10/06 23:44更別說波軍完全有能力靠現代化空軍主動向柏林/莫斯

shield739 10/06 23:44科出擊轟炸以造成恐懼 士氣對進攻方來講非常重要 德

shield739 10/06 23:44蘇作為進攻方 第一週就被莫名奇妙的超音速戰機轟炸

shield739 10/06 23:44首都+遇到怎麼打都打不穿的豹二 遭受毀滅性打擊的

shield739 10/06 23:44情況下 不可能不上談判桌

shield739 10/06 23:46更別說德國隔壁還有看戲中的英法 我要是法國佬一定

shield739 10/06 23:46笑開懷 也不用假戰了 直接主動越過馬奇諾防線配合波

shield739 10/06 23:46蘭東西夾擊德國

kuma660224 10/06 23:487萬陸軍應該很難做到大規模成建制消滅

shield739 10/06 23:49重點是裝甲 德國在39年的裝甲部隊也沒41年巴巴羅薩

shield739 10/06 23:49計畫時那麼多 蘇聯也一樣

Edison1174 10/06 23:49波蘭還有攻擊直升機啊

kuma660224 10/06 23:50想要分兵迂迴大包圍 也有心無力

shield739 10/06 23:5030年代的步兵有任何反現代戰車的手段嗎？豹二根本就

shield739 10/06 23:50是無敵的存在 一個戰車連可能不用開幾砲就能把步兵

shield739 10/06 23:50營的士氣衝到總崩

kuma660224 10/06 23:51彈藥打完就沒啥無敵可言了

shield739 10/06 23:51如果你是德國高層 裝甲部隊被打光之後還會想再打一

shield739 10/06 23:51場無望的進攻性戰爭嗎？別忘了隔壁還有看戲的法國人

shield739 10/06 23:51喔

shield739 10/06 23:53而且波蘭也能繼續動員啊 波軍動員的步兵配備的是現

shield739 10/06 23:53代化突擊步槍跟防彈衣 對面還是毛瑟98K 就算打純步

shield739 10/06 23:53兵戰我也覺得波軍必勝

kuma660224 10/06 23:53如果我已經輾過多數城市 為啥不

moeliliacg 10/06 23:54你提這些都是無效的 人家的設定就是忽視這些因素

moeliliacg 10/06 23:54所以什麼士氣/外交/政治 通通不考慮

shield739 10/06 23:54波軍的單兵武器也都是國產的 後勤不成問題

moeliliacg 10/06 23:55人家的設定就是要這樣模擬來推看看結果而已

Edison1174 10/06 23:55依現代波蘭陸軍的裝甲車數量跟科技優勢 1939德軍應

shield739 10/06 23:55你總不能說波蘭7萬常備軍 穿越回去不能動員吧

kuma660224 10/06 23:55平時沒先產好的 戰時也來不及了

moeliliacg 10/06 23:55當然跟現實不同 但本身穿越就已經是設定的了

Edison1174 10/06 23:55該是被輾的一方

moeliliacg 10/06 23:55那自然也能這樣設定這些條件

kuma660224 10/06 23:56這設定不就是直接穿越到開戰時

kuma660224 10/06 23:57能提早動員生產的是德蘇而已

t72312 10/06 23:57誰要開HOI4掛mod來試試?

Edison1174 10/06 23:57現代波蘭軍隊的劣勢在於步兵與飛機不足

kuma660224 10/06 23:58波蘭突然穿回去 沒法提早動員生產

Edison1174 10/06 23:58如果沒在開戰幾天內打到德軍崩潰會被反推

ya01234 10/06 23:58題一個題外話，現代波蘭空軍這數量是不是太少了....

kuma660224 10/06 23:58否則還有啥好討論的

shield739 10/06 23:59波蘭有24萬後備軍人 也有相應的單兵武器跟彈藥等

shield739 10/06 23:59 所以實際開打 7萬常備軍靠高科技武器 肯定能撐到

shield739 10/06 23:59動員完成（而且損失甚微，造成敵軍大量傷亡）

kuma660224 10/06 23:59都有充分能大量生產擴軍的話

kuma660224 10/06 23:59誰會問現代 vs 二戰

ya01234 10/06 23:59還是ROCAF的飛機太多了XDD

Edison1174 10/06 23:59至於蘇聯其實不用想 1939史達林是看波蘭輸定才補刀

moeliliacg 10/07 00:00很正常啊 是ROCAF世界誇張的大規模

Edison1174 10/07 00:01如果看到德軍被現代波軍電爆 史達林大概嚇到不敢動

shield739 10/07 00:0130萬軍隊守波蘭 守好工業區跟大城市 連步兵都是配

shield739 10/07 00:01備現代突步跟防彈衣 還有裝甲部隊支援 夠稱到產線開

shield739 10/07 00:01啟了吧

Edison1174 10/07 00:01台灣戰鬥機數量跟日本相當 可是人口只有1/6

fantasyhorse10/07 00:01對比台灣領土大小與人口是超標規模沒錯

kuma660224 10/07 00:02我記得波蘭後備役7萬是類似 海巡岸巡的警備武力而

kuma660224 10/07 00:02已

moeliliacg 10/07 00:03要知道連法國空軍 F+A也不過200多架而已

shield739 10/07 00:03波軍不說別的 靠裝備突步/單兵反甲武器/防彈衣的步

shield739 10/07 00:03兵就夠電爆30年代德蘇了 而上述武器都是國產

moeliliacg 10/07 00:03波蘭F+A 100多架 算是正常的情況

Edison1174 10/07 00:05全天下大概只有猶太國等少數國家戰鬥機密度比台灣高

moeliliacg 10/07 00:05當然ROCAF也是F+A數量特別多 其他支援機種相對較少

moeliliacg 10/07 00:06的特化型啦 ROCAF的F+A戰機的數量甚至比北約第二大

otis1713 10/07 00:06航空機砲加直升機其實就夠無敵了

moeliliacg 10/07 00:06規模的土耳其軍隊還多點

otis1713 10/07 00:06以二戰那種破野戰防空

shield739 10/07 00:07你說的「後備」是TDF 五萬人 戰時充當城鄉防衛隊

shield739 10/07 00:07我說的「後備」是退役軍人召回 依照北約報告有約24

shield739 10/07 00:07萬後備兵力可以在開戰後召回

moeliliacg 10/07 00:08也就是說假設加入北約的話 台灣可以號稱第二大空軍

kuma660224 10/07 00:08防彈衣對付二戰大口徑槍理論上等於無用

moeliliacg 10/07 00:08當然這是僅計算戰鬥/攻擊機的數量

Edison1174 10/07 00:09如果是台灣穿越回去跟德國作戰 相性可能比波蘭更好

otis1713 10/07 00:09光十幾架直升機應該就能讓一個裝甲旅被重創了

shield739 10/07 00:09波蘭跟我們一樣有達成輕兵器國產化 其實光靠現代單

shield739 10/07 00:09兵武器/單兵反甲守土就夠電爆任何30年代的入侵者了

shield739 10/07 00:09 外購的裝甲部隊跟空軍可以主動出擊給敵人本土施加

shield739 10/07 00:09壓力

kuma660224 10/07 00:09那是擋手槍與很遠距離小口徑用

otis1713 10/07 00:10納粹根本沒制空權，沒制空權的大陸軍，波斯灣就要

otis1713 10/07 00:10示範了

Edison1174 10/07 00:10台灣防空飛彈+戰鬥機比現代波蘭更適合對付當時德國

kuma660224 10/07 00:10你彈藥應該是撐不到產線開啟啦

otis1713 10/07 00:11更別提伊拉克陸軍其實並沒差盟軍太多

moeliliacg 10/07 00:11現代突擊步槍 中遠距離跟二戰槍械對射 可沒有優勢

otis1713 10/07 00:11波蘭本身屯的彈藥可不少

Edison1174 10/07 00:11攻擊直升機更多更猛 戰車雖輸一世代但還能電納粹

moeliliacg 10/07 00:12小口徑遠距離精度/殺傷力太低

kuma660224 10/07 00:12這穿越太突然，現代平時產線產能很小

kuma660224 10/07 00:12也沒先叫料， 大家都期待開5分錢外掛

ya01234 10/07 00:12打城鎮戰的話，就波蘭軍隊輕兵器大勝了

otis1713 10/07 00:12打波蘭的時候動物園系列都還沒發明

Edison1174 10/07 00:13海軍反潛反水面艦能力更強 大概把德國三軍電得更慘

ya01234 10/07 00:13不過現代步兵的最大優勢是單兵防空跟反甲

otis1713 10/07 00:15三號跟四號有能殺傷T-72的手段？

shield739 10/07 00:17根本用不上單兵反甲 39年德軍裝甲沒你想像中多 波

shield739 10/07 00:17蘭常備軍就夠殲滅了

otis1713 10/07 00:17t-72就算沒油，幾輛卡在要地拋錨，你德軍每個都要

otis1713 10/07 00:17當伊倫謝爾要塞攻略

shield739 10/07 00:18而且波軍大可以讓後備步兵收縮防守維斯瓦河一線城

shield739 10/07 00:18市地帶 常備軍裝甲跟機械化部隊在空軍掩護下直衝柏

shield739 10/07 00:18林 強迫你在我彈藥耗盡前結束戰爭

otis1713 10/07 00:19德軍扣掉重型火炮，能殺傷T-72的手段根本沒有，更

otis1713 10/07 00:19別提失去空優，開圖權也在波蘭手上

shield739 10/07 00:2139年的德軍 在「閃電戰」下撐不過幾週柏林就會失守

shield739 10/07 00:21 而39年德軍要攻下配備現代化單兵裝備的24萬波蘭後

shield739 10/07 00:21備軍防守的華沙-維斯瓦河一線 我看會打到自己士氣

shield739 10/07 00:21先崩潰

kuma660224 10/07 00:22拋錨的話 敵軍大概繞過去就好

kuma660224 10/07 00:22現代軍隊能這麼少是靠拼機動救火

kuma660224 10/07 00:23波蘭有台灣8-9倍面積 約一半兵力

kuma660224 10/07 00:24相當於台灣用1萬兵力去守全台都市

kuma660224 10/07 00:25其實大部分國土應該是沒啥武力存在

mackulkov 10/07 00:25忽然想到 光現代戰鬥直升機在視距外就打爆二戰陸軍

mackulkov 10/07 00:25吧 一架雌鹿用機砲掃光整營載具都有可能

kuma660224 10/07 00:26沒兵力處極弱 有兵力處極強

otis1713 10/07 00:26問題是開圖權就在波蘭手上，因為波蘭會有制空

otis1713 10/07 00:27波蘭沒雌鹿

kuma660224 10/07 00:27但大部分國土可能沒多久就先丟掉

otis1713 10/07 00:27但能自產直升機

kuma660224 10/07 00:27有點像鄉村包圍城市

Edison1174 10/07 00:28阿帕契在波灣戰爭就屠殺伊拉克T-72 波蘭用Mi-8之類

Edison1174 10/07 00:28的直升機屠殺四式戰車應該也不難

otis1713 10/07 00:28要看吧？這個假設有給時間部署，不然波蘭現在國土

otis1713 10/07 00:28穿過去德軍主力會直接消失

otis1713 10/07 00:29機砲攻頂，四號就擋不住了

shield739 10/07 00:29波蘭守好維斯瓦河一線就好了啊 主力裝甲矛頭向德國

shield739 10/07 00:29本土進攻 逼迫德軍回防 自家防守壓力自然減輕

shield739 10/07 00:30還是德國可以不管自己家裡失火 全軍就是跟打藥一樣

shield739 10/07 00:30往華沙猛衝？

kuma660224 10/07 00:30直升機麻煩是如果己方戰機已用完飛彈

kuma660224 10/07 00:30面對大量二戰螺旋槳機 直升機也沒優勢

otis1713 10/07 00:30假設也是部防是直接退到維瓦河一線然後消耗德軍再

otis1713 10/07 00:30考慮反攻

kuma660224 10/07 00:31論速度高度 主動權 mi直升機可能會輸

Edison1174 10/07 00:31現代波蘭領土較1939年更往西移 希特勒吵著要收回的

Edison1174 10/07 00:31但澤 離現代波德邊界更遠

otis1713 10/07 00:31波蘭的地對空也有過去

kuma660224 10/07 00:31現代戰機想定對手是同樣量少的現代機

otis1713 10/07 00:32另外德軍的飛機被算出來是沒比波蘭的防空導彈多

shield739 10/07 00:33史實上波蘇戰爭也是退到維斯瓦河一線再反攻贏的 波

shield739 10/07 00:33蘭不管面對來自東方或西方的進攻都應該會採取一樣

shield739 10/07 00:33的戰略 不過現代波軍的裝甲矛頭可以主動出擊 讓後

shield739 10/07 00:33備步兵防守 而波軍的裝甲矛頭在39年會猛到跟1683年

shield739 10/07 00:33的翼騎兵一樣沒人擋得住

moeliliacg 10/07 00:33波蘭有Mi-24啦 不過現代武直機砲的位置跟裝設

moeliliacg 10/07 00:34方式擺明了不太能打高目標

Edison1174 10/07 00:34不過二戰軍機比現代軍機更容易被擊落 現代波軍收到

Edison1174 10/07 00:34蘇聯影響 有專責防空部隊 說不定也可以從地面屠殺

Edison1174 10/07 00:34納粹空軍

otis1713 10/07 00:34雷霆對付二戰軍機就夠用了，3500米已經夠高了

kuma660224 10/07 00:34防空飛彈系統也一樣 就幾個蘇式營

kuma660224 10/07 00:34不是用來對抗數千架的對手用

kuma660224 10/07 00:3421世紀地球也只有美帝有那種規模

moeliliacg 10/07 00:34若是計算常規的AAM掛載的話 通常只有左右翼端雙聯裝

moeliliacg 10/07 00:35也就是一架武直最多給你打4架戰機

otis1713 10/07 00:35二戰的俯衝戰術對現代單兵防空根本是靶

kuma660224 10/07 00:35講真的要對抗大數量對手 ROC也許更適合

kuma660224 10/07 00:36因為台灣想定對手簡直近二戰那種數字

moeliliacg 10/07 00:36你那設定是建立在刺針上面 但一般國家能有多少枚

moeliliacg 10/07 00:36幾十上百枚刺針 了不起

kuma660224 10/07 00:37大部分國家沒像台灣養這麼多戰機與中長程防空網

moeliliacg 10/07 00:38沒了刺針 野戰防空 就只剩ZSU-23-4這級別

moeliliacg 10/07 00:38這樣二戰飛機是有機會跟你互相傷害的

ya01234 10/07 00:39但ZSU-23-4在二戰也是大殺器

otis1713 10/07 00:392013年1月生產累積達2000枚，扣掉正規防空網打掉的

otis1713 10/07 00:39東西，德國還有沒有2000架戰機給波蘭打也是個問題

moeliliacg 10/07 00:39除了主戰跟新式輪甲/履甲的正面 其他奘甲/非裝甲車

otis1713 10/07 00:39而且這東西波蘭能自產

moeliliacg 10/07 00:40還是能用二戰戰車主砲或反戰車砲打穿的

kuma660224 10/07 00:41連1939波蘭空軍都有1900架

kuma660224 10/07 00:41以前的時代是大家數字都很誇張

peterlee97 10/07 00:41就算戰車砲彈打完 還有機槍彈可以打 光是他打不爆在

peterlee97 10/07 00:41哪逛街射50機槍彈 就夠可怕了 50機槍彈的彈體應該二

peterlee97 10/07 00:41戰就生的出來吧

kuma660224 10/07 00:41那還是沒總動員前

shield739 10/07 00:41白色方案時 德軍也只有2500輛戰車 其中只有10%是三

shield739 10/07 00:41號、四號

ya01234 10/07 00:42二戰戰機跟汽車差不多，大規模生產很容易

otis1713 10/07 00:42德軍戰前4201架，扣掉不是戰機的也就2300架，然後

otis1713 10/07 00:42還要戒備法國跟英國，我是覺的數量上不夠波蘭打

km850105 10/07 00:42現代的輕兵器能碾壓二戰輕兵器嗎？一單位現代輕部兵

km850105 10/07 00:42被三單位以上的德軍在野外包圍能反過來全殲嗎？

Atima 10/07 00:42光一台戰車就可以一打一個營了.......

peterlee97 10/07 00:43就算射光的機槍彈 光是走過去撞德國的二號三號戰車

peterlee97 10/07 00:43根本就火車撞靈車的概念

otis1713 10/07 00:43波蘭空軍可沒被幹光

shield739 10/07 00:43而波軍現在有800輛MBT+2000輛IFV （30鏈砲開當年的

shield739 10/07 00:43戰車也是輕輕鬆鬆）要比裝甲「數量」波蘭甚至不會

shield739 10/07 00:43輸...

moeliliacg 10/07 00:43沒有戒備英法這回事 這設定他們是絕對中立

Atima 10/07 00:43你一台M1A1穿越到1939 不用空中支援真的沒法解決他

shield739 10/07 00:43更不用提「品質」了...

Edison1174 10/07 00:44從Toyota戰爭的經驗來看 輕裝車輛配備夠力的反甲武

Edison1174 10/07 00:44器 還是能夠跟戰後蘇聯戰車抗衡 裝甲弱也不見得沒

Edison1174 10/07 00:44有勝算

moeliliacg 10/07 00:44你主戰無敵 裝甲車正面大概也無敵 但其他車輛跟後勤

km850105 10/07 00:44呃 等等 波蘭油夠嗎？

moeliliacg 10/07 00:44可不是

otis1713 10/07 00:44二戰波蘭戰敗的時候空軍可是還有飛機的。然後要用

otis1713 10/07 00:44二戰的空軍偷襲沒有現代雷達的波蘭空軍難度也很高

moeliliacg 10/07 00:45另外上面提過了二戰道路/橋梁水準 大概超過30~40噸

moeliliacg 10/07 00:45就無法行駛既有道路了

ya01234 10/07 00:45而且也不是所有道路都柏油路，那可是1939年

Atima 10/07 00:46Ju 87G大概開罐頭也開不動現代主戰

kuma660224 10/07 00:46那時德國年產能是幾千架飛機 是還沒動員

ya01234 10/07 00:46德國人還有用獸力，唯一全機械化只有美軍的時代

kuma660224 10/07 00:46二戰很扯是一堆國家打4-5年生產十萬以上

moeliliacg 10/07 00:46正面當然沒辦法解決現代戰車 但實際上當年德國人

kuma660224 10/07 00:47根本飛機是消耗品

moeliliacg 10/07 00:47在面對T-34/KV-1/KV-2系列時 是直接躲到你車側面

Edison1174 10/07 00:47比後勤喔 二戰德軍還要靠騾馬運輸 現代波蘭光汽車就

Edison1174 10/07 00:47淹死他們

otis1713 10/07 00:47也要有飛行員，但已1939年德軍能飛上去的就2300架

otis1713 10/07 00:47戰機

moeliliacg 10/07 00:47甚至後面丟炸藥或地雷的 這還是標準反戰車戰術之一

Atima 10/07 00:48現代主戰已經沒法這樣玩了 除非打城鎮戰

kuma660224 10/07 00:48如果一切照史實 英法大概只會看戲

immmy 10/07 00:48看到這裡還沒有看到無人機出場 這波蘭你有吧?

MAIDic 10/07 00:48波蘭可以直接靠優勢火力摧毀德國空軍的機場

ya01234 10/07 00:48不過如果德蘇在入侵波蘭就損失慘重，也不會有後續

moeliliacg 10/07 00:48用這種方法的話 要"癱瘓"現代主戰的戰力 也是可能的

ya01234 10/07 00:48的二戰了，頂多變成太平洋戰爭

moeliliacg 10/07 00:48裝甲不一定會被擊破 但各種觀瞄設備會

kuma660224 10/07 00:49當年飛行員訓練容易啊 39是還沒動員

otis1713 10/07 00:49而且你要比生產，波蘭地對空導彈產線不會比你戰機

otis1713 10/07 00:49慢，因為人家只是做一顆火箭

shield739 10/07 00:49道路問題的話 MBT可以用來守土 每台豹二/T-72都是

shield739 10/07 00:49移動要塞 進攻矛頭可以靠BMP 超過千輛的BMP搭載裝

shield739 10/07 00:49備現代單兵武器的步兵 帝國總理府大概幾天會換掛白

shield739 10/07 00:49紅旗呢

ya01234 10/07 00:49有經驗的飛行員難，但要擠出當炮灰的飛行員還是可以

moeliliacg 10/07 00:49錯了 現代飛彈那上面的電子設備 不可能快速量產

Atima 10/07 00:50現代主戰的發射速度+人員殺傷榴彈 很難接近...

otis1713 10/07 00:50納粹又不能因為英法看戲就不留軍隊防備

Edison1174 10/07 00:50而且身為進攻方的納粹 只會比防守方的波蘭還有更嚴

Edison1174 10/07 00:50重的後勤麻煩

moeliliacg 10/07 00:50BMP-1我說過了 裝甲只能擋12.7~14.5mm機槍

moeliliacg 10/07 00:50沒有防禦上的優勢

shield739 10/07 00:50還是也要「設定」波軍不能主動出境「決戰境外」？

moeliliacg 10/07 00:50另外需要提醒一下 戰車的自身燃油通常支援了不起

kuma660224 10/07 00:51西邊防備就史實那樣二線部隊擺著阿

km850105 10/07 00:51打到波林會被反抄家吧

moeliliacg 10/07 00:51幾百公里的航程 所以要打到柏林/莫斯科 還遠的很呢

otis1713 10/07 00:51刺針的電子設備可沒你手機晶片高，真要打仗，這些

otis1713 10/07 00:51東西都是會被收回去的

kuma660224 10/07 00:51歷史都告訴你了

moeliliacg 10/07 00:51這還只是燃油 其他各類設備在打到柏林/莫斯科前也都

moeliliacg 10/07 00:51是要換的

kuma660224 10/07 00:51你可以出境打 沒問題 但老家誰守

moeliliacg 10/07 00:52你收回去 也不是馬上就變出來飛彈好嗎

Edison1174 10/07 00:52更不用說長長的後勤縱隊根本是波蘭飛機屠殺的好目

Edison1174 10/07 00:52標 後勤毀滅 大軍只會更快餓死

kuma660224 10/07 00:52畢竟設定是同時對抗德蘇

shield739 10/07 00:52而我有提到數量 我說過39年德軍全國大概就2500輛左

shield739 10/07 00:52右戰車 只有10%是三號以上

moeliliacg 10/07 00:52你看台灣國產飛彈數量跟速度就知道 那是快不起來的

kuma660224 10/07 00:53沒記錯的話 波蘭之前只買100多枚Aim120

otis1713 10/07 00:53燃油一定得另有考量，不然就我講的，現代波蘭穿過

otis1713 10/07 00:53去你納粹主力就直接穿到現代了

shield739 10/07 00:53老家就真正的MBT搭配動員的步兵守吧 一樣收縮到維

shield739 10/07 00:53斯瓦河一線 800輛MBT不太可能擋不住

km850105 10/07 00:53所以波蘭的燃油夠打幾天？

moeliliacg 10/07 00:54不用MBT的話 那防禦優勢還真沒多少 現代輪甲車的

kuma660224 10/07 00:54聯隊刷完ACE後 大概就剩偵蒐用途

moeliliacg 10/07 00:54正面防禦是25~30mm機砲彈 但側面頂多就是12.7~14.5

shield739 10/07 00:54德軍/蘇軍裝甲被殲滅（必然的）要怎麼攻下城市帶？

shield739 10/07 00:54 人海衝鋒嗎

moeliliacg 10/07 00:55這樣二戰反戰車砲是有機會挑戰正面 側面更是沒問題

otis1713 10/07 00:55我是認為要考量就要考量到底穿哪些過去就是了，不

otis1713 10/07 00:55然你穿當時波蘭的領土，白俄部隊會很尷尬

kuma660224 10/07 00:555個舊式防空營單位 守重點區域

kuma660224 10/07 00:55應該可接戰數百吧

km850105 10/07 00:55德軍那時有巨砲吧？

Edison1174 10/07 00:56波蘭是還有殲滅德軍再利用他們物資的手段可用啦

ya01234 10/07 00:56比火炮的話，現代火炮距離跟精準度大勝吧

otis1713 10/07 00:56然後波蘭又在2019-20年建了一大波彈藥庫跟油庫，有

otis1713 10/07 00:56沒有跟著傳過去？

moeliliacg 10/07 00:56喔 對了1939年有88砲了 那你輪甲正面也是擋不住

ya01234 10/07 00:57還有通訊差距，現代光無線電就贏二戰很多條街了

moeliliacg 10/07 00:57只是原本法國的戰例會改地方上演

Edison1174 10/07 00:57德軍的巨砲在現代戰機跟直升機面前只是個靶子而已

moeliliacg 10/07 00:58現代軍隊的規模決定了你若是全面防禦 那就是兵力

moeliliacg 10/07 00:58密度低到可憐 若是按照正常的方式展開 那就是到處

moeliliacg 10/07 00:58都是洞

immmy 10/07 00:59現代波軍的戰場感知能力先看先打 德軍根本難以近身

ya01234 10/07 00:59冷戰結束了阿，沒有填線的需求

moeliliacg 10/07 00:59你一輛現代裝甲車 很可能真的得1打10

km850105 10/07 00:59你確定直升機飛出去突入敵後方能安全飛回來？風險

km850105 10/07 00:59很高喔

ya01234 10/07 00:59最大魔王陸軍蘇聯也解體了

shield739 10/07 00:59空地一體戰啊大哥 你近乎是固定式的戰防砲跟八八砲

shield739 10/07 00:59在看得到波軍前早就被武直/攻擊機點掉了 波灣還示範

shield739 10/07 00:59的不夠清楚嗎

moeliliacg 10/07 01:00現代直升機滿載時速度/高度都還是低於二戰戰機的

kuma660224 10/07 01:00現代武直去闖二戰火網似乎也不討好

x86t 10/07 01:00a10這種場合感覺很強(x

moeliliacg 10/07 01:00典型高度/速度 拿二戰等級防空對付是可以的

kuma660224 10/07 01:01大部分機體只能擋12.7mm

moeliliacg 10/07 01:01不夠 因為你如果有去看戰史統計損失數據的話

km850105 10/07 01:01大哥 你敵人的數量是你的十倍以上啊，你要防守的範

km850105 10/07 01:01圍也是超級大

moeliliacg 10/07 01:01其實波灣主要的裝甲戰損 還是地面部隊打的

kuma660224 10/07 01:01二戰沒有飛彈 所以機砲很普及

moeliliacg 10/07 01:01空襲造成的傷害 真的沒有一般人想的那麼高

moeliliacg 10/07 01:02空襲打的是拖延或特別的點目標

moeliliacg 10/07 01:02並不是真的拿來洗地洗過去的

moeliliacg 10/07 01:03而且即便是波灣 盟軍的地面單位還是常常抱怨

shield739 10/07 01:03波灣式的「轟炸」可以癱瘓德軍機場讓大量戰機無從運

shield739 10/07 01:03用 武直跟攻擊機密接支援可以掩護機械化部隊前進

gin10791 10/07 01:03想太多啦 光是視距就差很多了

gin10791 10/07 01:03二戰德軍還沒看到敵人就被打爆了

gin10791 10/07 01:03人人都是魏德蔓也沒用

moeliliacg 10/07 01:03空襲根本沒有看到全部的地面單位 更何況是清除了

gumpduck 10/07 01:03要考慮到戰場迷霧吧，你是德蘇高層，第一天前線就被

ya01234 10/07 01:03話說這樣討論下來，最慘還是德蘇兩方的小兵

kuma660224 10/07 01:03現代波蘭兵力密度相當於用1萬守台灣

Edison1174 10/07 01:03說到通訊 德國謎密碼機的破解 當代波蘭人有著重大貢

Edison1174 10/07 01:03獻 如果是現代波蘭人來玩 大概也是真的開圖打

shield739 10/07 01:04我不是指用導引炸彈炸八八砲陣地 你誤解了

gumpduck 10/07 01:04成建制消滅，指管通直接被切斷，對方空軍照三餐直

gumpduck 10/07 01:04接首度空襲，你要不要先停下來看看怎麼回事？

lljjfrdr1 10/07 01:04德軍撐不到幾周就被打崩了吧....差太多....

ya01234 10/07 01:04沒戰積，像靶子般消耗敵人彈藥

gumpduck 10/07 01:04空襲首都

immmy 10/07 01:04二戰德國發動大會戰也要動員物資好幾個月 沒那麼爽

moeliliacg 10/07 01:05二戰機場的水準是只要幾百米空地就好了喔

gumpduck 10/07 01:05就像日本被原子彈砸，你那知道美國手上還剩幾顆？

moeliliacg 10/07 01:05你是打不完二戰機場本身的

shield739 10/07 01:06波軍的轟炸可以完全癱瘓德軍機場應該是無庸置疑的

shield739 10/07 01:06 德軍幾千架螺旋槳戰機沒機場起飛也徒勞

moeliliacg 10/07 01:06打配套的補給設施/油車之類的還可以 但二戰飛機是

moeliliacg 10/07 01:06不需要幾千米水泥跑道的

kuma660224 10/07 01:06德軍先出手的話 就未必了

ya01234 10/07 01:06只要有空地跟後勤，二戰戰機就能野戰起降

kuma660224 10/07 01:07史實是德軍先攻沒錯吧 沒要切換攻守

moeliliacg 10/07 01:07而幾百米空地 而且寬度更少的話 以台灣為例 那幾乎

shield739 10/07 01:07而且前面版友也有提到物資問題 你德軍39年步兵師後

shield739 10/07 01:07勤還在用馬知道嗎 這種後勤輕易就能被打垮

km850105 10/07 01:07而且波蘭還沒衛星可用

kuma660224 10/07 01:07所以該說是德軍數百上千先出擊

moeliliacg 10/07 01:07可以說是國道長一點的直線段 全都可以當作二戰跑道

moeliliacg 10/07 01:08等等 現代後勤那吃油怪獸死更快喔

kuma660224 10/07 01:08然後波蘭用幾十架先防禦保護機場

otis1713 10/07 01:08其實換個角度如果有人講二戰納粹能不能把現代法國

otis1713 10/07 01:08打趴，就知道問題有點怪。二戰跟現代代差太大，如

otis1713 10/07 01:08果蘇聯威脅北約的鋼鐵洪流是t-34洪流，北約根本不

otis1713 10/07 01:08會怕

shield739 10/07 01:08百萬大軍沒後勤 又被神秘現代裝甲/機械化部隊衝擊

shield739 10/07 01:08 被神秘空中怪物轟炸 不成建制投降 我只能說一句

moeliliacg 10/07 01:08德國用馬+車打完整個二戰 歷史證明是沒問題的

shield739 10/07 01:08雅利安超人

Bf109G6 10/07 01:08PzII會被機砲幹爆吧

kuma660224 10/07 01:09這時候很可能敵機多到打不完

moeliliacg 10/07 01:09士氣值這設定就被關掉了 沒必要討論啊

otis1713 10/07 01:09更別提現在是三號洪流XD

kuma660224 10/07 01:10要先靠飛彈防空網救火

otis1713 10/07 01:10波蘭的油耗打開，然後德國沒士氣跟英法迷霧

kuma660224 10/07 01:10打完後飛彈部隊與戰機部隊都沒對空彈藥了

moeliliacg 10/07 01:10喔 另外現代主力戰車/裝甲車的典型作戰距離

kuma660224 10/07 01:10第一波開局 頂多是抵銷數量差距

moeliliacg 10/07 01:11其實也還在3~4KM以內 甚至更短

kuma660224 10/07 01:11但很難重現第二次 因為彈藥沒了

otis1713 10/07 01:11要不要在幫納粹上個米式粒子

moeliliacg 10/07 01:11所以說不會有什麼二戰德軍不知道被誰消滅的問題

shield739 10/07 01:11那我覺得這樣討論也很怪...你把政治跟外交 甚至經

moeliliacg 10/07 01:11還是在視距內的

lljjfrdr1 10/07 01:1139年德軍都是1號、2號......

shield739 10/07 01:11濟關掉都還可以接受 哪有討論戰爭不討論士氣的

ya01234 10/07 01:12油耗的話，沒記錯的話，二戰的油現代裝甲也能吃啊

moeliliacg 10/07 01:12你第一次看這頻道的影片嗎? 這頻道一直都是這設定

kuma660224 10/07 01:12什麼去轟炸 要先問自己機場誰來守

shield739 10/07 01:12我的確第一次看這頻道的影片XD

immmy 10/07 01:13士氣這東西就無法預測 先關掉還算合理

ya01234 10/07 01:13空軍比較麻煩，但基地內也存有稱一陣子的油料

shield739 10/07 01:13那我只能說 這頻道影片不適合我 我覺得這樣設定太

shield739 10/07 01:13怪了

Edison1174 10/07 01:13被波蘭痛擊還被波西米亞伍長逼著去送死 德軍自己會

Edison1174 10/07 01:13先政變吊死小鬍子

ya01234 10/07 01:13士氣很難講，二戰最後德日也沒到總崩

moeliliacg 10/07 01:13不一定 現代用油純度跟品質更高 所以你用二戰油料

otis1713 10/07 01:14問題是這部就有提德軍被英法牽制，飛機不夠波蘭打

moeliliacg 10/07 01:14很可能讓你性能大幅降低或加快損耗

otis1713 10/07 01:14是誰沒看影片

moeliliacg 10/07 01:14二戰美國在測試日本飛機的時候 就有過性能超過日方

shield739 10/07 01:15二戰後期德日都是防守戰 防守戰士氣本來就比較不容

shield739 10/07 01:15易崩 前期的蘇聯也是

moeliliacg 10/07 01:15當初設定的結果

Edison1174 10/07 01:15德軍可是有推翻政府的前例 才不像日軍打到一波波玉

Edison1174 10/07 01:15碎還傻傻往前衝

moeliliacg 10/07 01:15那是一戰 二戰都被推到柏林了 德國也只有過一次真正

shield739 10/07 01:15但進攻戰 重大失敗導致士氣受挫就很容易上談判桌

otis1713 10/07 01:15影片就跟你講納粹拿不下制空

moeliliacg 10/07 01:16意圖暗殺希特勒的事情

moeliliacg 10/07 01:16正因為一戰德國國民認為他們還沒打到底就投降了

moeliliacg 10/07 01:17所以德國打二戰才會有那麼高的動力

Edison1174 10/07 01:17史實的希特勒是打贏了波蘭跟法國才有後來的聲望 如

Edison1174 10/07 01:17果在第一關波蘭就慘敗 希特勒絕對比史實還早完蛋

shield739 10/07 01:18冬季戰爭 波蘇戰爭都是實例啊 甚至義大利入侵衣索

shield739 10/07 01:18比亞也是 進攻方遭受重大失敗後通常會尋求體面的停

shield739 10/07 01:18戰而不會打到底 這是有歷史跟實際依據的

otis1713 10/07 01:18而且你的前提是希特勒的威望，啊現在開門第一戰就

otis1713 10/07 01:18被波蘭人輾過去還有啥威望

shield739 10/07 01:18尤其是在戰爭一開始就遭受失敗

ya01234 10/07 01:18但也要現代波蘭軍隊接受談判阿

immmy 10/07 01:18這類空想穿越影片很多 罩門都是現代化油彈打光了

ya01234 10/07 01:19但現代波蘭軍隊知道二戰歷史怎麼可能乖乖接受談判

shield739 10/07 01:19現代波軍一定接受的啦 自己會知道現代補給彈藥打不

shield739 10/07 01:19了長期戰 而且停戰條件一定對自己有利

immmy 10/07 01:19有日本自衛隊的穿越戰國時代電影 一樣被武士刀砍死

shield739 10/07 01:20光是保存39年波蘭領土 就比現在的波蘭大多了

kuramoto 10/07 01:20不，我覺得要穿越就先預設美國也一起穿越才有得玩，

kuramoto 10/07 01:20有必要的話連加拿大一起穿越，這樣現代軍武後勤不過

kuramoto 10/07 01:21管穿越波蘭還是穿越台灣都有得解了，不過這樣同盟

kuramoto 10/07 01:21國於軸心國的立場，還有一起穿越到聯合國總部就有點

kuramoto 10/07 01:21尷尬了

shield739 10/07 01:22而德國在遭受打敗後國內一定大亂 國防軍如同上面版

shield739 10/07 01:22友所說很可能發動政變 法國應該也會有動作 蘇聯看德

shield739 10/07 01:22國吃癟也不會獨自輕舉妄動 波蘭可以趁這時候好好產

shield739 10/07 01:22線全開

otis1713 10/07 01:22德國壓力會很大，因為沒拿下波蘭反而折損過大，那

otis1713 10/07 01:22英法搞不好就完成動員，反過來，德國被大破，蘇聯

otis1713 10/07 01:22也會有所顧忌的延後，或甚至毀約

shield739 10/07 01:23動員軍隊 現代軍火開造 好好防備蘇聯

moeliliacg 10/07 01:24話說現代波蘭還真不一定接受領土搬遷耶 二戰後整個

moeliliacg 10/07 01:24波蘭領土是大幅西移的 你要回去1939年 那等於是有

moeliliacg 10/07 01:24半數人民又要大搬家一次了

moeliliacg 10/07 01:25話說這時候穿越的bug就來了 1939年的波蘭領土跟

moeliliacg 10/07 01:25現在的領土可不是一回事啊 那這樣工廠/基地/機場等

moeliliacg 10/07 01:25全部都要重改了

moeliliacg 10/07 01:25不然可會有一大半 是在當時的德國境內啊

immmy 10/07 01:27空想設定bug...要翻桌了! (但有哪一次不翻桌的XDD)

vandervaal 10/07 01:27我一直很好奇如果真的知道德國要入侵

vandervaal 10/07 01:27不能在第一波過來之後把敵人的機場癱瘓嗎？

shield739 10/07 01:28是啊XD 然後白俄跟部分烏克蘭的工廠/基地/機場/彈

shield739 10/07 01:28藥庫油庫都突然變成可以用的資源

ya01234 10/07 01:28所以影片設定是單純軍隊跟裝備建築穿越

ya01234 10/07 01:28雖然基地跟機場位置就都不正確了

moeliliacg 10/07 01:29如果要討論工廠再生產動員等等的話 那也要考慮到底

vandervaal 10/07 01:29另外有空中偵查的話也可以針對敵人的油庫打擊

moeliliacg 10/07 01:29是整個現代波蘭包含民生/水點等等都過去 還是只有

shield739 10/07 01:29單純現代波軍穿越回去 那「原本」的1939年波蘭軍隊

shield739 10/07 01:29呢？

moeliliacg 10/07 01:29軍事過去 不然一個現代城市就足夠把當年全國用電

ya01234 10/07 01:29被替換了

moeliliacg 10/07 01:29通通吃光

MAIDic 10/07 01:30還有一點是德軍夜戰能力幾乎等於沒有，波蘭只要趁夜

MAIDic 10/07 01:30間反攻就好

kuma660224 10/07 01:30整個換掉啊 沒有兩個波蘭

shield739 10/07 01:30如果還在 那守土就按照畢蘇斯基原本的「西方計畫」

shield739 10/07 01:30走 現代軍隊當進攻矛頭反攻德國本土

moeliliacg 10/07 01:31那現代方面壓力會更大 現代的各種物資消耗是很誇張

ya01234 10/07 01:31不過每次看到這種話題就會很驚訝二戰的數量

moeliliacg 10/07 01:31你現代波蘭的民意也很可能會改支持一個波蘭帝國政府

ya01234 10/07 01:31根本各國是把全國生產都用在軍事上了

moeliliacg 10/07 01:31不然無法支持現代的生活水準

moeliliacg 10/07 01:32很可能變成現代波蘭要統一歐洲之類的劇情

ja23072008 10/07 01:33波蘭贏面很大，因為時空設定是1939

shield739 10/07 01:34如果39年的波軍被取代 直接消失 那就收縮到維斯瓦河

shield739 10/07 01:34打防守反擊吧

shield739 10/07 01:35不要像史實一樣分散佈防在邊界了 因為人力沒那麼多

moeliliacg 10/07 01:35因為現代軍費佔比低的可憐啊 當年佔比是加一個0

shield739 10/07 01:35現代波軍要守維斯瓦河一線應該還是綽綽有餘

shield739 10/07 01:36人力跟物力上來說 而且可以給進攻的德軍造成誇張的

shield739 10/07 01:36傷亡比 德軍勢必得重新考慮要不要繼續打

emp789456 10/07 01:38不考慮彈藥後勤的話當然是現代波蘭勝阿

miname 10/07 01:44德軍也打不穿KV2, 還是能炸履帶啊

shield739 10/07 01:44維斯瓦河以西主動放掉反而能製造一個大的突出部 波

shield739 10/07 01:44軍在防守戰造成德軍大量傷亡後可以以現代化裝甲為

shield739 10/07 01:44骨幹從華沙向西南發動反擊 力求消滅南方集團軍 要以

shield739 10/07 01:44少量部隊依照「西方計畫」守邊界當然有困難 但退到

shield739 10/07 01:45維斯瓦河打防守反擊 複製波蘇戰爭的成功模式是很有

shield739 10/07 01:45可能的

moeliliacg 10/07 01:53就是不知道現代波蘭是打算保持當年龍興之地的領土

moeliliacg 10/07 01:54還是接受二戰/冷戰帶來的領土變更了

moeliliacg 10/07 01:54如果是前者那只要打防守戰就好 如果是後者 那就得

moeliliacg 10/07 01:54打回德國去

moeliliacg 10/07 01:55若是更有野心點 要恢復波蘭立陶宛聯邦

moeliliacg 10/07 01:55那就差更多了

Hfy0920 10/07 02:19用斬首策略就好了 對德軍無線電干擾和指揮中心精準

Hfy0920 10/07 02:19打擊

emp789456 10/07 02:19在科技高三個檔次的情況下，波蘭可能會統一全世界喔

lice0225 10/07 02:32直接炸HQ就贏了飛機差這麼多代

ke1234sam 10/07 02:47大家都很認真在討論呢~

assanges 10/07 03:46BF2042：誰CUE我？

Seadolphin 10/07 04:00請至 Dummyhistory 架空歷史板

Majini 10/07 06:00二戰時期防空對現代戰機基本無能為力。對德國政軍高

Majini 10/07 06:00層大規模斬首讓指揮混亂是抵銷對方數量優勢的最好方

Majini 10/07 06:00法。

hsinhanchu 10/07 06:15穿著現代抗彈裝備手拿繳獲MP40痛宰納粹，感覺是個很

hsinhanchu 10/07 06:15爽的FPS題材

lookinto 10/07 06:24利用科技檔次 以現代的電戰 通訊干擾德軍雷達與無線

lookinto 10/07 06:29電通訊 再用現代戰機與精準炸彈清除德國戰機與地面

lookinto 10/07 06:32防空火砲 然後 攻擊機 武裝直升機掃除德軍裝甲部隊

lookinto 10/07 06:35接下來 如果現代主戰車回到過去太重 輪甲車對付無

lookinto 10/07 06:37裝甲的德軍地面部的應該是輕而易舉 其他的現代運輸`

lookinto 10/07 06:38直升機加特種部隊 搭配武裝直升機 進行突擊斬首

lookinto 10/07 06:43最後大概是比波蘭的火力彈藥多 還是德軍的人力裝備

lookinto 10/07 06:43量 誰大過誰吧

Hfy0920 10/07 06:48不用比阿 空軍來去自如先破壞指揮系統之後再破壞德

Hfy0920 10/07 06:48國鐵路網和橋樑 沒指揮和後勤的軍隊要打個雕

luckystrike510/07 06:56次元艦隊有演 贏得了一時 贏不了ㄧ世 除非有辦

luckystrike510/07 06:56法持續量產彈藥軍需 但在二戰年代幾乎不可能

luckystrike510/07 06:57總有一天反撲

ben100rk 10/07 07:00武直大概就把一群的坦克當成肉靶

zmax 10/07 07:04先對敵方大部隊音爆衝場個幾趟看他們敢不敢先開火

jimmy5680 10/07 07:05次元艦隊沒有大後方吧? 現代波蘭本土又不是沒產能

zmax 10/07 07:05戰場迷霧加成下，39德軍面對的是不知底細的外星人吧

scotch 10/07 07:08光是擋的了14.4mm在二戰就已經非常猛了

Windcws9Z 10/07 07:15重點是數量啊大哥

Windcws9Z 10/07 07:15高科技飛機沒有現代航空燃料補給也是裝飾

Windcws9Z 10/07 07:17那年代的道路橋樑隧道設計可不比現代

Windcws9Z 10/07 07:17而且除非你們預知攻擊，不然也只是被動開戰防守

Windcws9Z 10/07 07:25通常穿越回去會有聖母心，不會主動找人開戰

Windcws9Z 10/07 07:25而且那年代沒衛星，你要怎摸開圖

Windcws9Z 10/07 07:25你最多只能開你家的戰爭迷霧

Windcws9Z 10/07 07:28攻方跟守方，所需要的後勤補給可差多惹

Windcws9Z 10/07 07:28想要現代兵器在二戰前到處跑

Windcws9Z 10/07 07:28除了要有那年代的地圖

Windcws9Z 10/07 07:28還要夠了解那年代的環境

Edison1174 10/07 07:29現代電腦加上史實波蘭人破解謎密碼機的實績 要開圖

Edison1174 10/07 07:29不難

Windcws9Z 10/07 07:37這可不好說，史實是已經發生過的歷史

Windcws9Z 10/07 07:37但你穿越回去，可是還沒發生

Windcws9Z 10/07 07:37你的一舉一動，可是會影響歷史

Windcws9Z 10/07 07:40那年代人命基本上也不值錢

Windcws9Z 10/07 07:40德國也是被壓榨民怨到開戰

Windcws9Z 10/07 07:40其他國家也根本不會插手

Windcws9Z 10/07 07:40二戰基本上都是被戰火拖下水才參戰

Windcws9Z 10/07 07:41除非波蘭先發制人，不然誰贏誰輸真的難說

Alwen 10/07 07:41這個就跟現代一個航母戰鬥群能不能打敗全二戰國家一

Alwen 10/07 07:41樣， 有無限彈藥跟補給才有可能

Windcws9Z 10/07 07:43軍武沒有後勤補給就是一團廢鐵

Windcws9Z 10/07 07:43那年代能打掉你一葛就少一葛，你還生不出來

Windcws9Z 10/07 07:43現代生產很多都靠國際間的交易

Windcws9Z 10/07 07:46先不說晶片，那年代光精煉技術 品質就有差惹

Windcws9Z 10/07 07:46軍隊也要吃的 喝的 用的 醫療的八

Windcws9Z 10/07 07:46這些波蘭全部都能自給自足嗎

bangjia 10/07 07:47那這個來模擬台灣？台灣很自私又怕死，很快投降啦

overno 10/07 07:48現代軍隊跟二戰比根本火力過剩，只是人太少不適合

overno 10/07 07:48陪游擊隊打治安戰，就算老舊戰機的機炮也是有火控

overno 10/07 07:48協助瞄準，單兵庫存的66火箭也完爆1939所有戰車，

overno 10/07 07:48還有大殺器突擊步槍，完勝K98，406火力根本輕型步兵

overno 10/07 07:48炮，科技代差的結果就是另一場波斯灣戰爭

Windcws9Z 10/07 07:55現代波蘭穿越回去二戰前，大概會先恐慌好一陣子 LUL

Windcws9Z 10/07 07:56突然接收不到任何訊號，軍線也打不通

Windcws9Z 10/07 07:56想上PTT發文原來只有我這摸想，也連不到

Windcws9Z 10/07 07:58對外交通全斷，然後發現商人騎馬來交易

Windcws9Z 10/07 07:58結果商人也被嚇鼠www

Windcws9Z 10/07 08:01嬉皮坐在沒有馬的盒子裡，C大麻跟你Wee everyday

Windcws9Z 10/07 08:05*Weed

otis1713 10/07 08:32講一個難聽點的問題，如果二戰那個數量是戰爭型態

otis1713 10/07 08:32的最佳解，那現代軍備就會是數量為主，但波斯灣乃

otis1713 10/07 08:32至最近的雙亞戰爭都告訴你制空權才是最重要的。沒

otis1713 10/07 08:32有制空權，別人拿C130轟炸你你都沒抵抗能力

otis1713 10/07 08:52更直接的二戰的無線電我認為應該是不難干擾，波蘭

otis1713 10/07 08:52如果去做電戰干擾，那納粹在指揮失靈的情況下，數

otis1713 10/07 08:52量意義就不大了

Noback 10/07 08:58問個問題，現在歐陸最強應該是波蘭陸軍吧

otis1713 10/07 08:59不考慮核彈的話波蘭陸軍算強了

otis1713 10/07 08:59畢竟假想敵是俄國

ARCHER2234 10/07 09:01絕對是碾壓啊，點掉你的彈藥補給，癱瘓你的通信，破

ARCHER2234 10/07 09:01壞進軍道路，甚至直接飛進你家斬首，違反公約上燃燒

ARCHER2234 10/07 09:01彈毒氣屠殺步兵，這些東西現代科技輕鬆可以生產啊

ARCHER2234 10/07 09:02數量有毛用，沒補給沒彈藥，士氣崩了怎麼打仗，除非

ARCHER2234 10/07 09:02是骷髏海

kuma660224 10/07 09:22數量不是最佳解 但不意味無用

kuma660224 10/07 09:23效率跟能力是兩回事

ym7834 10/07 09:23直接奇襲德軍總部感覺會比較有勝算

kuma660224 10/07 09:24現代不玩那樣是因為對國家經濟傷害太大

kuma660224 10/07 09:24但原本華約WW3總體戰打算用規模去碾

kuma660224 10/07 09:25不可能因為科技不如人就躺平

shield739 10/07 09:29現代空軍輕鬆突防直接把包含OKW以下所有集團軍級、

shield739 10/07 09:29師級指揮都炸一輪 二戰水準的無線電也能輕鬆干擾 通

shield739 10/07 09:29指全部無效的情況下 入侵的德軍要怎麼調度 波軍再

shield739 10/07 09:29使用現代化機甲部隊主動反擊 德軍必定一片混亂

shield739 10/07 09:33還要昨天有說BMP在二戰會被戰防砲穿 我同意 但BMP

shield739 10/07 09:33有「二戰初期戰車」等級的攻擊力跟防禦

ARCHER2234 10/07 09:33我是只落後了好幾個世代的軍隊數量沒什麼用了，只要

ARCHER2234 10/07 09:33不怕公約把沒反抗能力的舊部隊殺崩潰不難

otis1713 10/07 09:33問題是納粹跟現代波波跟華約、北約對比科技差太多

shield739 10/07 09:34也就是說波軍有800輛怪物MBT 跟2000輛「二戰初期戰

shield739 10/07 09:34車」，而我們的德軍有2500輛「二戰初期戰車」，連

shield739 10/07 09:34數量上都是波軍贏啊......

otis1713 10/07 09:38另外昨天還沒講到波蘭是有無人機，戰防砲在二戰早

otis1713 10/07 09:38期機動力可沒那麼高

shield739 10/07 09:40此外 sdkfz251在波蘭戰役時還沒大量生產 不超過200

shield739 10/07 09:40輛吧 也就是說39年德軍做不到步戰協同

shield739 10/07 09:42步兵跟不上裝甲 裝甲矛頭會被波蘭空軍+MBT殲滅 剩下

shield739 10/07 09:42跟上的純步兵只能被有BMP掩護的波蘭機械化步兵屠殺.

shield739 10/07 09:44你要說F16 米格 豹二後勤儲備不足我同意 可能消滅德

shield739 10/07 09:44軍進攻裝甲之後就會補給不足了

shield739 10/07 09:45但BMP機步單位的彈藥後勤儲備多到不行（前華約時代

shield739 10/07 09:45遺留下來的）光這些就夠屠殺德國純步兵了

scotch 10/07 09:49反正衝進去後就可以拉各國援軍了。波蘭在二戰之前和

overno 10/07 09:49同意現代機炮能屠殺1939年所有戰車

scotch 10/07 09:49羅馬尼亞是盟國，波蘭在現代和二戰都是從油井到煉油

scotch 10/07 09:49廠都有的，雖然現代產量不多，但是有基礎

overno 10/07 09:51現代裝甲車加上現代火控，2km輕鬆開1,2號罐頭

overno 10/07 09:52現代步兵班火力不輸1939步兵排

OhhOhh 10/07 10:18波蘭派戰機空襲柏林把小鬍子還有德軍參謀送上天就

OhhOhh 10/07 10:18可以爭取到數週時間

OhhOhh 10/07 10:19接下來就是裝甲部隊直搗柏林

OhhOhh 10/07 10:23靠閃電戰在德國反應前取下柏林

OhhOhh 10/07 10:25現代軍隊人員精簡反而比二戰容易打閃電戰

JustinPai 10/07 10:35那有沒有人要做現在國軍

JustinPai 10/07 10:35打抗戰或是國共內戰能不能打贏XD

fanlongs 10/07 10:39=====好像連討論必要都沒有，現在戰爭打的是資訊戰=

fanlongs 10/07 10:39==

fanlongs 10/07 10:42===二戰德軍主打閃電戰靠機動跟人力素質達成，但遠

fanlongs 10/07 10:42遠不如現代化新武器===

fanlongs 10/07 10:44只要完全摧毀任何入侵的雜魚中的主力，剩下就不用

fanlongs 10/07 10:44玩了

fanlongs 10/07 10:45美國打伊拉克不就演爛了嗎，還有人嘴彈藥打完就沒了

fanlongs 10/07 10:45，什麽用數量取勝啥鬼？

kuma660224 10/07 10:46原作者推演的也是有考慮數量差異

kuma660224 10/07 10:46所以設定前線波蘭機場仍被德軍炸了

fanlongs 10/07 10:46如果是這樣對岸阿共早就把台灣打下來了

kuma660224 10/07 10:47e幾波耗盡飛彈 交換比全勝

kuma660224 10/07 10:47無法完全阻止機群 導致前線機場也被炸

kuma660224 10/07 10:48然後設定是波蘭撤到地理防線後

fanlongs 10/07 10:48不管任何時代，每個人都想上戰場當雜魚當砲灰

kuma660224 10/07 10:484代沒有防空彈也能高速丟炸彈

kuma660224 10/07 10:49然後轟炸德軍前線機場與陣地

kuma660224 10/07 10:50從對地轟炸去對付空權數量

kuma660224 10/07 10:50他這推論兵力損耗 跟想不想沒關係

kuma660224 10/07 10:51是邏輯問題

kuma660224 10/07 10:52他這推法比較真實 但留下伏筆

kuma660224 10/07 10:52蘇聯在東邊後門要不要進來...

fanlongs 10/07 10:52當炮灰這是不可能的事，不然不會有數十萬至百萬以上

fanlongs 10/07 10:52降軍被屠殺

otis1713 10/07 10:54我是覺得蘇聯會大概率拖延，先讓德國把波蘭的招都

otis1713 10/07 10:54秀過一次

otis1713 10/07 10:56另外，失去通訊手段，難道納粹要回去用傳令兵？

goodgodgd 10/07 11:09現代民航機性能都屌打二戰飛機吧，直接徵用民航機載

goodgodgd 10/07 11:09炸彈去把柏林炸成廢墟不就完事了？

miname 10/07 11:13波波知道投降就是會被埋在卡廷森林，真要比數量德軍

miname 10/07 11:13比的過波蘭總動員嗎？

goodgodgd 10/07 11:18大型貨機都飛的比二戰戰略轟炸機更高更快載更多

crohns 10/07 11:21化武通通拿出來，生產容易西批值高T72應該可以大殺

crohns 10/07 11:21四方，加上頭上不知道哪來的炸彈亂扔

crohns 10/07 11:21不過德蘇軍應該是殺不完，但是獨裁政體首腦高層一

crohns 10/07 11:21個一個被點名應該也會被玩到崩潰

crohns 10/07 11:21不過油料應該是個問題？

ARCHER2234 10/07 11:44那就扔燃燒彈跟毒氣彈啊XD

reich3 10/07 11:44不是德國入侵才反擊，是開戰前就進攻柏林

ohwahahaha 10/07 11:46德軍打不下去啦,跟次元艦隊一樣,德軍基層看到導引飛

ohwahahaha 10/07 11:47彈,神奇的精準火力,現代波軍單兵先進裝備,就會內部

ohwahahaha 10/07 11:47形成恐慌跟疑慮

a5mg4n 10/07 12:29有歷史資料的話 直接拆德國電網就好

miname 10/07 12:32飛彈看不到吧，對空飛彈幾馬赫的東西跟砲彈一樣快了

sodaice 10/07 12:32覺得肯定現在軍火贏阿 開戰沒多久德軍士氣就崩了吧

sodaice 10/07 12:33你要考量的是 以前的戰爭不管差距再懸殊 都有翻盤

sodaice 10/07 12:33的機會 但2戰的軍事打現代的軍事 就跟我們現在打外

sodaice 10/07 12:34星人一樣 那是已經超出你理解範圍的科技 你也不會

sodaice 10/07 12:34知道對面彈藥有多少多久打完 只能單方面挨打屠殺

sodaice 10/07 12:35很快士氣就崩了吧 跟有個幽浮在外太空轟炸地球一樣

sodaice 10/07 12:35你根本無法反擊也不知道他要打多久 這絕望感很恐怖

suitup 10/07 12:41忽視士氣這設定也不太合理 而且說波蘭彈藥不夠 但是

suitup 10/07 12:41敵軍哪知道你彈藥夠不夠？ 說不定看到現代化坦克會

suitup 10/07 12:41以為已經研發無限量彈藥技術 不然怎麼這麼猛

Majini 10/07 12:44其實進攻德國本土也是個方法，逼德軍回防來保護本土

Majini 10/07 12:44。打下幾個著名城市之後拍照大肆宣傳，無論原本的計

Majini 10/07 12:44劃如何政治上德國一定得想辦法奪回領土後才進攻波蘭

Majini 10/07 12:44。

zmax 10/07 12:46超音速的戰機，飛在空中的坦克，跑得飛快又邊走邊打

zmax 10/07 12:47的裝甲車、炮車。對39德軍來講跟外星人打仗不為過

bunbunblue 10/07 13:11德國會有原子彈 後面幹翻波蘭

Edison1174 10/07 13:27德國連重水都湊不齊 做得出屁原子彈

otis1713 10/07 13:30海森堡先把當量算對我們再來討論德國的核彈

overno 10/07 14:13現代波蘭空軍應該有機炮吧，用飛彈太浪費，用電腦

overno 10/07 14:13火控的機炮打德國空軍，跟獵火雞一樣

kuma660224 10/07 14:19速度太低反而不好打

overno 10/07 14:25你說的是me262的實戰經驗，如果波蘭還有su22，但用s

overno 10/07 14:25u22就能開無雙吧，台灣古早的中興號也差不多

Cishang 10/07 14:30一路輾進柏林跟莫斯科阿

Cishang 10/07 14:31狠一點直接空襲斬首再輾進去就好

evanervb 10/07 14:34豹二打四號，F16打ME109 這還需要比嗎

Cishang 10/07 14:34現代打2戰不用幾天就能點光各大軍事基地政治中心再

Cishang 10/07 14:35加上各種工廠吧

saberr33 10/07 14:42波蘭先手把交通，後勤，指揮部都炸了，德軍拿頭打，

saberr33 10/07 14:42更別說BMT守橋開無雙

saberr33 10/07 14:43別以為德國防軍有士氣堆屍，那是黨衛軍才幹的事

suitup 10/07 15:11那是瘋子才幹的事 正常人都知道要怕

kisaraki197610/07 15:13二戰德軍的優勢在於觀念的優勢，而非裝備

dslee 10/07 15:57波蘭沒有滅亡

otis1713 10/07 16:30另外，講難聽點的，飛彈打完，直接用教練機丟水泥

otis1713 10/07 16:30彈搞不好都能砸爛二號

crohns 10/07 17:04波蘭有能力重開裝配匠產線？滿天su-22應該會把戈林

crohns 10/07 17:04嚇到直接吞氰化鉀膠囊直接投胎

JosephChen 10/07 17:25未看先猜俄羅斯布娃娃的頻道

JosephChen 10/07 17:26現代武器數量有限，沒補給很快就打完了

JosephChen 10/07 17:27打完之後，請參閱摩加迪休之戰的美軍

otis1713 10/07 17:33按樓上的講法，擁有海量子彈儲備的非洲軍閥恐一統

otis1713 10/07 17:33天下

otis1713 10/07 17:34而且納粹連AK47都沒有也能摩迪加休

otis1713 10/07 17:35原想定p2連蘇聯都擋下了

otis1713 10/07 17:40戰爭型態都從越戰、波斯灣到現在雙亞都大改三輪了

otis1713 10/07 17:41，還覺的二戰能跟現代波蘭對抗還蠻神奇的

momocom 10/07 17:511939德軍推進那麼快，有部分是靠旦澤的德裔

momocom 10/07 17:52內奸不清，武器再先進也沒用

otis1713 10/07 17:54我是不知道到但澤德裔有什麼影響，但現代波軍應該

otis1713 10/07 17:54比我清楚波奸

batatas 10/07 18:27有無人機連連級也能開圖

batatas 10/07 18:37夜戰能力應該屌虐二戰德國

otis1713 10/07 18:41我是認為要穿就國土穿，不然很難解釋部隊要怎麼等

otis1713 10/07 18:41比穿過去

hsinhanchu 10/07 18:57現代彈藥打完沒差，指管通訊、戰場偵蒐、人車防護都

hsinhanchu 10/07 18:57還在，就算搶MP40來用都會贏

ineedmore 10/07 19:03看到留言幾個無腦納粹粉在努力抵抗XD

Morisato 10/07 19:12“輸了就會被種在卡廷森林” 我就不信波波敢投降

otis1713 10/07 19:26穿回來的應該不想被種在卡廷森林裡

Windcws9Z 10/07 19:45有人484忘了阿共跟台灣之間還隔了一道台灣海峽

Windcws9Z 10/07 19:45德國則是跟波蘭是路陸國家還隔壁而已

Windcws9Z 10/07 19:50你要考慮波蘭是突然穿越回去

Windcws9Z 10/07 19:50作者設定是前線機場被炸，然後波蘭撤到地理防線後

overno 10/07 19:54現代波蘭的西部正好是二戰德國東部國土，屯住大軍，

overno 10/07 19:54現代波蘭穿越後，希老闆的百萬大軍正好被穿越到未

overno 10/07 19:54來，等於瞬間被全殲滅

Windcws9Z 10/07 20:01而且說實在的，無視士氣這點真的很怪

Windcws9Z 10/07 20:02你在二戰時期，看到前線有直升機不會被嚇鼠嗎

Windcws9Z 10/07 20:04樓上笑死

Windcws9Z 10/07 20:04Chronosphere Ready

Windcws9Z 10/07 20:04Warning: Chronosphere Detected

Windcws9Z 10/07 20:04Warning: Chronosphere Activated

achiyeng 10/08 12:13現在德國軍隊輾的過去1939的波波防線嗎

m82 10/08 13:01可以吧，戰車一直開就輾過去了

m82 10/08 13:011939波波有甚麼能打穿豹二裝甲的嗎

m82 10/08 13:02是說再過幾年，波波的裝甲兵就是M1+豹二的組合了

otis1713 10/08 14:02老實說昨天跟同好討論，不用豹二，德軍拿什麼處理T

otis1713 10/08 14:02-72?

otis1713 10/08 14:04性能差距已經是天上人打地球人了

otis1713 10/08 14:06光是1、2號那精美的20毫米主砲打不打的動amv都是問

otis1713 10/08 14:06題

otis1713 10/08 14:123號只有98輛，還37mm的版本。我是很壞疑這要怎麼穿

otis1713 10/08 14:12T-72

otis1713 10/08 14:13連amv不夠進穿不穿的過都是問題

m82 10/08 18:4588砲放平，不過當時沒有APFSDS，打的穿嗎XD

m82 10/08 18:46另外F-16的戰鬥空速至少350節，比Bf-109極速還快

m82 10/08 18:47F-16掛機砲莢艙都能屠殺轟炸機隊

centra 10/17 02:28說不定一開始波蘭飛機就能摧毀德國工業了

centra 10/17 02:32直接飛彈射一射摧毀所有煉油儲油點比較快

centra 10/17 02:40現代化的夜戰裝備應該如入無人之境