[討論] 俄烏戰爭會是主力戰車的馬來亞海戰嗎？

cwjchris 03/01 23:26多腳步行戰車

Jasonchen41503/01 23:27如果俄軍坦克前面有蘇34跟武裝直升機開路不至於那

Jasonchen41503/01 23:27麼慘

SamsungNote903/01 23:27你要先抄美國做出標槍為前提，否則都是免談。

TF00207374 03/01 23:28先說可以取代戰車的東西是什麼

melzard 03/01 23:28問題是在俄羅斯面對的是城市攻堅戰而非野戰

kauosong 03/01 23:28請問已經有主力戰車被標槍擊毀的例子嗎？

CGtheGREAT 03/01 23:29樓上我相信有

melzard 03/01 23:29在野戰地形你戰車推進依然有強大的力量

LI40 03/01 23:29MBT只是在現代弱勢 還是有其必要

CGtheGREAT 03/01 23:29但如果俄軍強化步坦協同的話也許標槍就不是這麼好

CGtheGREAT 03/01 23:29下手的了

melzard 03/01 23:30在高樓層密集的區域你主戰天靈蓋都暴露出來

SamsungNote903/01 23:30現代戰爭幾乎不打野戰啦。

tfct 03/01 23:30俄羅斯科技有做得出標槍？

melzard 03/01 23:30加上掩體太多 步兵手持反坦克武器戰車根本防不勝防

rodes 03/01 23:31城鎮戰 戰車威力沒那麼大啦

human000123 03/01 23:31美國海陸裁掉主戰坦克是因為它們需要的地方從大西

human000123 03/01 23:31洋轉移到印太地區，需要的是快速部署、立體部署、

human000123 03/01 23:31快速撤退

melzard 03/01 23:31沒有步兵護航推進 就真的是鐵棺材

hansvonboltz03/01 23:31戰車無用論....

human000123 03/01 23:31但在野戰場景中，戰車還是有其優勢，而且是很大的

human000123 03/01 23:31優勢。

notd481 03/01 23:33步兵需要平射火力支持吧

kuma660224 03/01 23:33戰車砲彈仍是便宜開牆破房器

kuma660224 03/01 23:33戰車裝甲仍是唯一步兵可用掩體

CGtheGREAT 03/01 23:33城鎮戰戰車很弱勢 這點恰恰是俄羅斯在第一次車臣

CGtheGREAT 03/01 23:33戰爭中印證的 但他們的對應方式是拉防空炮車拉高

CGtheGREAT 03/01 23:33仰角攻擊大樓 這算是俄軍學到的攻擊經驗 並在第二

CGtheGREAT 03/01 23:33次車臣戰爭得到良好效果

kuma660224 03/01 23:34所以問題是 戰車不再是戰場霸主

kuma660224 03/01 23:34但也找不到能完全替代它的東西

CGtheGREAT 03/01 23:34城鎮站更考驗步兵和裝甲載具協同推進的能力

ohwahahaha 03/01 23:34如果用海軍艦艇發展的經驗來看,不知會不會發展出分

ohwahahaha 03/01 23:34工模式?例如專職的全方位角度主動防禦ATGM、RPG之

ohwahahaha 03/01 23:34類的戰車?

ayaneru 03/01 23:35步兵還是要依靠戰車阿 火力就擺在那

shi0520 03/01 23:35戰車砲彈便宜啊

CGtheGREAT 03/01 23:35樓上說的專業分工會不會比較接近各種的不同武裝的

CGtheGREAT 03/01 23:35步兵戰車啊

melzard 03/01 23:36不如反過來想 你覺得戰車在攻城戰沒有 那要是連戰車

tookouw 03/01 23:36城鎮戰需要步兵尖兵進行掃蕩吧

shi0520 03/01 23:36越高度城市化越難發揮戰車優勢吧

dalensona 03/01 23:36不過烏克蘭是有全球在支援反裝甲武器 正常不會有诶

melzard 03/01 23:36都沒有的俄羅斯陸軍 只靠步兵進基輔你覺得會怎樣?

patentshit 03/01 23:36USMC不要MBT主要是重新定位的問題，USMC不想當第二

patentshit 03/01 23:36陸軍，而是要尋找陸軍沒辦法打的戰場跟戰法

kuma660224 03/01 23:36應該說戰車優勢降低蠻多 但還是必須有

melzard 03/01 23:37只會看到機槍把俄軍士兵打成碎片的單方面屠殺吧

BalaBalaDaBa03/01 23:37以阿戰爭時以色列戰車部隊被埃及的反坦克飛彈屠殺時

BalaBalaDaBa03/01 23:37，就有人討論過戰車無用論的問題，但幾十年過去戰車

BalaBalaDaBa03/01 23:37還是頻繁出現於戰場上

patentshit 03/01 23:37對USMC來說，需要MBT的戰場就應該讓陸軍上，而不是

patentshit 03/01 23:37讓海陸去當第二陸軍

melzard 03/01 23:38所以戰車在陸軍攻城依然是必需品 只是效果不如二戰

aegis43210 03/01 23:38未來可能發生的高規格戰爭只剩台海戰爭，主力戰車不

aegis43210 03/01 23:38可能式微，因為台灣需要

melzard 03/01 23:38那年代的威猛

LI40 03/01 23:38戰車提供的步兵老保固還是有一定的功用

shi0520 03/01 23:38而且越高度城市化的地方更難先用砲擊或導彈摧毀 只

shi0520 03/01 23:39能慢慢推

ayaneru 03/01 23:39城鎮戰步兵沒戰車掩護會死更慘

NewCop 03/01 23:39那是因為烏克蘭的首都和大城都在邊境，等於一下子就

NewCop 03/01 23:39進到城市戰環節

kuma660224 03/01 23:39只要直射火炮沒被淘汰 戰車就存在

saberr33 03/01 23:40沒甲車，一挺掩體內的重機槍就能把幾百個步兵當智

saberr33 03/01 23:40障打

kuma660224 03/01 23:40對 它被幹掉 但你還是需機動直射火炮

human000123 03/01 23:40@aegis，你忘了南北韓、以阿之間、中亞地區、沙烏

human000123 03/01 23:40地半島、非洲，這些地方可都是還是有戰車優勢的地

human000123 03/01 23:40方

miha80425 03/01 23:41沒甲車 想像你是步兵 請求後方火炮 精準度剩多少

miha80425 03/01 23:41對方推進你壽命剩多少...

human000123 03/01 23:41戰車就是直射火炮載體，就像航母就是投射戰機載體

human000123 03/01 23:41一樣

miha80425 03/01 23:42一句話 緩不濟急阿

CGtheGREAT 03/01 23:42話又說來基輔市長自己以及國際媒體都在說俄軍已經

CGtheGREAT 03/01 23:42合圍 那就算有單兵反甲武器不也送不進去？

goddarn 03/01 23:42應該說城鎮戰時 坦克作用降低了 還是有用

melzard 03/01 23:42一方面俄羅斯還沒全面用大規模火炮或者炸彈之父那種

kuma660224 03/01 23:42你需砲車 但又不希望被小機砲就能打爆

kuma660224 03/01 23:42所以你的砲車要有重裝甲 就跟主戰87%像

human000123 03/01 23:43。

human000123 03/01 23:43城鎮戰要求的是步戰協同作戰，不只有戰車跟步兵、

human000123 03/01 23:43戰車跟裝步、三者協同作戰都有

melzard 03/01 23:43足以破壞建築物的火力攻擊基輔 才讓坦克受制地形

saccharomyce03/01 23:43簡單說 就是反裝甲飛彈只能防禦 不能進攻

fragmentwing03/01 23:43只是要破門的話戰車的那層裝甲就沒必要啦 這種競逐

fragmentwing03/01 23:43關係從二戰就有了 那時就有驅逐戰車這種東西

miha80425 03/01 23:43正確

kuma660224 03/01 23:44能擋30/35/40的底線就是主戰

barbarian72 03/01 23:44戰車不可能沒用，步兵也有反制的方法，若剛好步兵

barbarian72 03/01 23:44沒有反制能力或者用完了，戰車一樣能無雙亂舞，幾

barbarian72 03/01 23:44百個步兵你要死多少人才能摧毀一輛戰車？

CGtheGREAT 03/01 23:44俄軍不是有被拍到步兵跟隨載具在城市內推進的影片

CGtheGREAT 03/01 23:44？基本上戰車進城這是基本功夫

aegis43210 03/01 23:44你說的都是三戰可能出現的戰場呀...

human000123 03/01 23:44日本是特別的，本州由於只要擔心滲透輕裝部隊，所

human000123 03/01 23:44以主戰坦克有被輪戰替換掉一些。北海道是廣闊的平

human000123 03/01 23:44原，那裡就放了日本最精銳的主戰坦克

saccharomyce03/01 23:44反甲相當仰賴陣地 換句話說就容易被砲兵摧毀

kuma660224 03/01 23:44驅逐戰車也是要有裝甲 因為敵軍也有砲

saccharomyce03/01 23:45以色列人已經示範給你看過了

melzard 03/01 23:45攻城階段 戰車可以保護步兵 但同時也需要步兵保護

fragmentwing03/01 23:45還有就是打仗的是不是有錢人的問題 恐怖份子用豐田

fragmentwing03/01 23:45皮卡就是機動力高但完全沒防護

melzard 03/01 23:45彼此協同作戰去克服弱點才能發揮威力

human000123 03/01 23:45@aegis 所以這些國家都沒有減少主戰坦克的數量跟迭

human000123 03/01 23:45代啊！

CGtheGREAT 03/01 23:46松滬會戰初期國軍德械師會同裝甲兵進攻時因為戰車

CGtheGREAT 03/01 23:46推進過快掩護的步兵無法跟上 最後被日軍消滅就是

CGtheGREAT 03/01 23:46個早期範例

kuma660224 03/01 23:46那個步戰協同對於ATGM其實沒啥用

miha80425 03/01 23:46現在是俄羅斯沒動用火炮洗城才讓人以為坦克沒用

miha80425 03/01 23:46接下來會很血腥阿 平民快逃阿

melzard 03/01 23:46驅逐戰車那等於是特化對戰車的武器 但是防護性上

aegis43210 03/01 23:46我不是說不會式微嗎??

kuma660224 03/01 23:46步兵在周圍搜索開火是對付火箭兵

melzard 03/01 23:47還是輸主戰

human000123 03/01 23:47中東各國全部都戰車用好用滿的，以色列也在更新他

human000123 03/01 23:47們的梅卡勒主戰

cannedtuna 03/01 23:47個人戰甲和無人機的時代要來了 參考大有克洋的“永

cannedtuna 03/01 23:47別了武器”

fragmentwing03/01 23:47有的是認為說沒有那層裝甲去追求機動力也有好處

kuma660224 03/01 23:47幾公里遠是遠超過步兵辨識打擊範圍

fragmentwing03/01 23:48但我記得坦克是有在城鎮戰找到其新價值

miha80425 03/01 23:48皮卡那是不對稱作戰範圍了 現在是烏軍要守基輔

human000123 03/01 23:48阿有地區就式微了啊？英國的挑戰者2打算升級一些，

human000123 03/01 23:48其他轉入備役。歐洲又沒有投送戰車的需求，也不會

human000123 03/01 23:48看到德法之間有坦克決戰

CGtheGREAT 03/01 23:49在城市這種地形裡面在水泥叢林中反甲武器也不可能

CGtheGREAT 03/01 23:49像在大平原上那樣遠遠開火的

arnold3 03/01 23:49以後就無人機的天下了

human000123 03/01 23:50東歐平原、北歐主戰坦克還是打算迭代更新啊，然後

human000123 03/01 23:50中亞那些地方也是有在用主戰坦克啊

fragmentwing03/01 23:50烏軍守基輔也是很不對稱作戰了吧

melzard 03/01 23:50有本事使用大規模無人機作戰的當下也只有美國

fragmentwing03/01 23:50都要教平民用汽油彈上了

melzard 03/01 23:50其他國家頂多用做局部的反制武器而已 要大量投入還

human000123 03/01 23:50就像kuma大說的一樣，一針見血，『只要直射火炮還

human000123 03/01 23:50有需要存在的時候，坦克就不會被淘汰』

kuma660224 03/01 23:51說式微也不算錯 因為越來越少了

kuma660224 03/01 23:51新主戰為加強防禦 變成非常高價

kuma660224 03/01 23:51不像冷戰隨便都造成千上萬

melzard 03/01 23:51沒到那個時候

CGtheGREAT 03/01 23:51要市民丟汽油彈那已經是萬分無奈了吧 現代版的國

CGtheGREAT 03/01 23:51民突擊隊

Kain123 03/01 23:51坦克打開闊地用的阿，台海就是反登陸好用

barbarian72 03/01 23:51無人機不過就是取代一些戰鬥機的工作，不要把無人

barbarian72 03/01 23:51機講的這麼神，它還是屬於空空、空地、空海作戰的

kuma660224 03/01 23:51就部分任務被其他戰鬥車輛取代

barbarian72 03/01 23:51一環

innominate 03/01 23:51就還是有用但優勢慢慢不明顯了

NossGJ 03/01 23:51戰車還要搭配戰術吧. 看影片都是戰車走沒步兵下來護

melzard 03/01 23:51一方面是目前世界沒有大量生產戰車的需求

Kain123 03/01 23:52拿去打巷戰一定是人不夠用

melzard 03/01 23:52不然生產線開動下去現代不會輸當年的

CGtheGREAT 03/01 23:52坦克的裝甲由重到輕又因為反甲武器發展又加強 只

CGtheGREAT 03/01 23:52能說每個世代有不同考量吧

barbarian72 03/01 23:52假設未來真的又爆發WWx戰車還是會被大量生產的

MartianIT 03/01 23:52難道無人機陸上航母要出現了嗎？ (基地88風)

WaterFrog 03/01 23:52烏克蘭戰場上反裝甲飛彈戰績驚人是因為現在媒體網

WaterFrog 03/01 23:52路能大肆宣傳，外加俄羅斯砲兵一整個打混中才有這

WaterFrog 03/01 23:52樣的錯覺。如果烏克蘭打了三天擊毀二三十輛戰車就叫

WaterFrog 03/01 23:52驚人，那麼贖罪日戰爭中埃及花不到半天就殲滅以色列

WaterFrog 03/01 23:52一個營40多輛戰車豈不是要把以色列裝甲兵嚇到生理無

WaterFrog 03/01 23:52法自理？

fragmentwing03/01 23:53基地88……這作品幾年啦XD

melzard 03/01 23:53打混(X) 沒被允許清洗戰場(O)

barbarian72 03/01 23:54無人機先放一邊，啥時會出現紅眼機甲兵啊（誤

melzard 03/01 23:54這又牽涉到俄羅斯的最初主要目的就不是毀掉基輔

kisaraki197603/01 23:54蘇聯：戰車城鎮戰無效 以色列：城鎮戰需要戰車

NossGJ 03/01 23:54有人邏輯好怪,烏克蘭一天毀20輛,以色列40輛戰車無用

NossGJ 03/01 23:54沒錯啊， 哪裡大肆宣傳的錯覺?

melzard 03/01 23:54只是看起來局勢已經讓俄羅斯轉往這方向走

pig0038 03/01 23:55自動駕駛或者遙控無人戰車可能沒多久就會出現了

melzard 03/01 23:55這想多了 自動駕駛連民用汽車都有問題了

pig0038 03/01 23:55被灌頂就爆，無人的話也不用那麼多防護裝甲

melzard 03/01 23:56你是步兵你會希望跟一臺自動駕駛戰車合作?我可不要

changzon 03/01 23:56應該要說戰況：一直都是俄羅斯壓制 但是國際情勢跟

changzon 03/01 23:56經濟壓力：俄羅斯很痛苦

melzard 03/01 23:56別忘了電子儀器是非常脆弱 戰車要承受那麼多衝擊

melzard 03/01 23:57說不定一個高爆彈的衝擊就讓你電子儀器故障

fragmentwing03/01 23:57我覺得這個議題其實可以從戰車一開始被發明的目的開

fragmentwing03/01 23:57始討論

goddarn 03/01 23:57現在離坦克無用論很遠啦 只是配合問題而已

RCSTD03 03/01 23:58是說，問個問題，如果是要透過直射摧毀水泥掩體的話

melzard 03/01 23:58真的要自動駕駛戰車之前 你先有本事在自駕汽車上

CGtheGREAT 03/01 23:58話說有些西方的軍迷在傳南面俄軍西進的部隊稍早拿

CGtheGREAT 03/01 23:58下赫爾松了

RCSTD03 03/01 23:58會需要120mm或更大的口徑嗎?

WaterFrog 03/01 23:58搞清楚我是說三天，不要看錯

melzard 03/01 23:58把武器裝上去讓他實現自動鎖敵開火可能還容易點

CGtheGREAT 03/01 23:59德國記得不是有開發城鎮戰用的140mm滑膛砲嗎？

RCSTD03 03/01 23:59我對戰車主砲的主要功能的理解是摧毀其他裝甲載具

capitalofz 03/02 00:00MBT不是萬能 但是沒有MBT的陸軍更慘

pig0038 03/02 00:00現代戰車上就沒有精密電子儀器，黑人問號？ 邏輯火

pig0038 03/02 00:00星

NowQmmmmmmmm03/02 00:00還是要有坦克掩護啊不然步兵是直接暴露在槍口下耶

RCSTD03 03/02 00:00如果在城鎮間大部分時間都是在幫步兵開路

fragmentwing03/02 00:00一開始戰車就是牽引砲等等兵器上面的人太容易被狙擊

fragmentwing03/02 00:00手幹掉才有了坦克的構想

NowQmmmmmmmm03/02 00:01有坦克好歹有個活動掩體不然空曠地方要躲哪

RCSTD03 03/02 00:01那是不是對主砲火力的需求會轉為口徑更小更高射速?

fragmentwing03/02 00:01後來就變成那片裝甲到底要多厚才適當的問題

fragmentwing03/02 00:01豐田皮卡:0

fragmentwing03/02 00:02主戰戰車:100

fragmentwing03/02 00:02驅逐戰車:50（?）

WaterFrog 03/02 00:02以前主砲（例如：L7線膛跑）主要不是拿來摧毀敵方

WaterFrog 03/02 00:02裝甲部隊，而是多用途，可以支援步兵也可以反裝甲。

WaterFrog 03/02 00:02是因為我之前發文過的T-72衝擊西方世界，才開始轉

WaterFrog 03/02 00:02為主力反裝甲（例如：RH-120）。

melzard 03/02 00:02你要實現自駕的晶片需要更精密的水準

NowQmmmmmmmm03/02 00:03坦克就陸軍而言不可能被取代的除非步兵有更好更安

NowQmmmmmmmm03/02 00:03全的活動工具

melzard 03/02 00:03那越精密的晶片相對代價就是他在製作上要求越高

melzard 03/02 00:03也越難以維持軍方使用上需要的穩定性

NowQmmmmmmmm03/02 00:04砲會越來越大就是多數敵人都是躲水泥裡面用來轟開

NowQmmmmmmmm03/02 00:04幫步兵開道用的

melzard 03/02 00:04現代戰車就算可以把很多事交給儀器做不代表就應該

melzard 03/02 00:04全面捨棄人力

melzard 03/02 00:05儀器是輔助但是要全面取代人依然有困難

RCSTD03 03/02 00:05了解，謝謝

melzard 03/02 00:06你要自駕 要敵我辨識 要及時接收遠端指令 動武時機

melzard 03/02 00:07管理這麼多工的事情 你全都推給電子儀器 OK 但是

a5mg4n 03/02 00:07做出標槍或類似品的國家不少了吧?

melzard 03/02 00:07只要其中一小部分出錯你這自駕戰車就廢一半了

NowQmmmmmmmm03/02 00:07就算空襲幹嘛全部轟完了還是需要大量步兵去清理戰

NowQmmmmmmmm03/02 00:07場跟找躲藏的敵軍步兵配坦克還是標配

LI40 03/02 00:08步戰協同還是現代戰場必要的

melzard 03/02 00:08精密電子儀器 是多精密 抗震耐熱等特性需求吃多高

fragmentwing03/02 00:08自駕戰車 想到機動警察1開頭 超帥

a5mg4n 03/02 00:08如果只是要裝甲和破門,那麼突擊炮比戰車更適合

st89702 03/02 00:09所以以後平原作地形戰大家都輕甲車配反戰車武器這

st89702 03/02 00:09樣？ 戰車還是有他的不可取代性

cannedtuna 03/02 00:09單兵指揮多種無人機，飛彈越來越小，不被找到比裝

cannedtuna 03/02 00:09甲有用

melzard 03/02 00:09那都是要檢證過的 目前也沒看到自駕戰車的雛形

melzard 03/02 00:10而且都還沒提自駕車人類都還不放心這件事

melzard 03/02 00:10一臺自駕戰車 士兵要怎樣才能安心和他共事而不用

melzard 03/02 00:10擔心這車突然失控亂跑甚至把自己人當靶子打的問題

NowQmmmmmmmm03/02 00:11標槍台灣今年也交貨了42套有400枚訓練那些要蠻久的

st89702 03/02 00:12戰車加強搜敵能力跟搭配無人機應該可以解決一些問題

melzard 03/02 00:13在民用自駕車普遍獲得信任之前 我不看好自駕戰車

WaterFrog 03/02 00:13說要縮小飛彈和無人機的，可以搜尋DPICM，你會知道

WaterFrog 03/02 00:13冷戰時期大家對於如何提升殺人效率的執著，不是近二

WaterFrog 03/02 00:13三十年和平時代可以想像的

melzard 03/02 00:14冷戰時期各種詭異的東西都有

melzard 03/02 00:14鞋底槍 口紅槍等等各種奇怪東西都冒出來

melzard 03/02 00:14要是一直活在那年代真的是很可怕

castawil 03/02 00:17問題是在俄羅斯挑了最坑坦克的時間出兵，歐亞大草原

castawil 03/02 00:17春秋兩季地上是一片爛泥坦克硬開進土裡會陷進去開不

castawil 03/02 00:17出來只能走固定柏油路，在缺乏空優支援空中偵查下只

castawil 03/02 00:17有固定路線能走的坦克群是完美的標槍飛彈靶

fragmentwing03/02 00:18俄羅斯挑爛時間（X）烏克蘭爭取到了時間（O）

pig0038 03/02 00:19https://reurl.cc/NpEedq

verdandy 03/02 00:23俄軍老實說也有挑啦，等冬奧過才花轟，不然應要更早

scotch 03/02 00:24房屋太高的太多其實也不適合反甲飛彈，到是適合反甲

scotch 03/02 00:24火箭。周遭雜物太多可能會影響射擊命中率，而且視飛

scotch 03/02 00:24彈種類，暖機要很久反而造成反應時間短或是射完後不

scotch 03/02 00:24容易移動。

pig0038 03/02 00:24https://myppt.cc/x1jdMf

cannedtuna 03/02 00:25布丁就想配合台還浪小的時機吧

s9234032 03/02 01:02連戰車都沒有很難推進戰線吧 用步兵跑? 裝甲車輛?

lovemost 03/02 01:06我覺得會，戰車和攻擊直升機都會成為歷史

lovemost 03/02 01:06未來戰場可能是定點式砲台和無人機的戰場

jokerjuju 03/02 01:08你要先想烏是城市守方還天降一堆標槍

dean0213 03/02 01:12沒戰車裝甲挺進 步兵馬上就被殺光了

Adam6613 03/02 01:30多兵種協同作戰缺一不可吧 只能說MBT的確不像以前

Adam6613 03/02 01:30除了叢林戰以外 擁有一開出來就能扭轉戰局的氣勢

hunyi 03/02 01:33主動式的載具防衛系統已經有滿多產品了

hunyi 03/02 01:33https://youtu.be/l65-OWWHkI4

talasuw 03/02 02:22戰爭太可怕

lljjfrdr1 03/02 02:23戰車與ATGM的關係，比較像前無畏艦跟魚雷的關係

lljjfrdr1 03/02 02:29能夠摧毀 跟 能夠取代是兩回事.....

Rucca 03/02 04:45我覺得是坦克定位被重新定義而不是被淘汰

chewei55 03/02 07:01戰車正面威嚇步兵的效果很大，只是城鎮戰沒有步戰

chewei55 03/02 07:01協同就是等著變活靶

e04bank 03/02 10:03戰車感覺CP值越來越低了

Bayern5566 03/02 12:26戰車可以嚇人 就像天安門那樣