Re: [分享] 前總長李喜明上將9月出書

rommel1 09/27 08:11當總長時推微型飛彈艇

Sazip 09/27 08:15這我也有看完，李總長提出的觀點其實也是一種方式

kabegami 09/27 08:24不少觀點很值得探討，但當年微型艇概念太震撼了

kiyoshi520 09/27 08:38不對稱戰力構想很早就有，但李的ODC太過極端。

kiyoshi520 09/27 08:38除了完全忽視平時戰備需求外，也放棄境外決戰而完

kiyoshi520 09/27 08:38全被動防衛。

kiyoshi520 09/27 08:38他似乎連共機繞台跟軍艦對峙的需求都不在意。

kiyoshi520 09/27 08:38這種走偏峰的方案難怪軍方不接受，而當中強烈隱含

kiyoshi520 09/27 08:38的美軍主導意識也難怪在美國有人買單。

thigefe 09/27 08:52維持治安都知道至少要提高見警率，維持海上利益用小

thigefe 09/27 08:52船和岸基飛彈？乾脆說派出所多屯點警棍治安就會好

rommel1 09/27 08:55這種打法，台灣有如古代城池，四周有護城河，裡面

rommel1 09/27 08:55要塞化有部隊，戰時打籠城戰，等待外面馳援

rommel1 09/27 08:57不對稱有如神風特攻，武器換成飛彈而已，像以寡擊

rommel1 09/27 08:57眾

gopro8 09/27 09:00源頭打擊啦，沒用老頭

a186361 09/27 09:01講都很會講，實則腦袋裝屎

a36464 09/27 09:03中國最擅長的其實是灰色衝突，維持一定程度的門面部

a36464 09/27 09:03隊來嚇阻跟對峙是有必要的

a186361 09/27 09:04不對稱戰力發展遇到什麼障礙？除了他的智障微型艇，

a186361 09/27 09:04以及拖累海軍的陸軍標槍案以外

a186361 09/27 09:06飛彈的國產以及外購都有在擴充

chyx741021 09/27 09:10他的不發展潛艦等戰略武器、不發展源頭打擊能力、

chyx741021 09/27 09:10不更換老舊常規武器、內縮防衛圈打全民皆兵城鎮戰

chyx741021 09/27 09:10這些構想，很對美國對中綏靖派的胃口，也讓民主黨

chyx741021 09/27 09:10政府找到理由限縮甚至凍結對台軍售

zenuo 09/27 09:11我只知道他評估了沒在看台海相的微型艇 浪費兩億

Herlin 09/27 09:12樓上兩個id 好像 看到眼花

a186361 09/27 09:13最好笑的是想打陸戰全員玉碎卻要把主戰砍掉

a186361 09/27 09:14這貨是抗日神劇看多了是不是

emptie 09/27 09:19陸基飛彈車算是有繼承微型小艇的精神吧

emptie 09/27 09:19說實話就是大部分應用情況下都比較好的選項

birdy590 09/27 09:21飛彈射程夠 何必跑到海上冒險? 又慢又沒地方躲

birdy590 09/27 09:22連海軍的決策都怪 陸上的構想就別提了

corp 09/27 09:23影片最後國土防衛部隊,應該可以跟軍方以前推的

corp 09/27 09:25假日戰士相結合

flameblade 09/27 09:33老話一句，當政時不做都沒意義

rex01 09/27 09:34還好沒做吧 現在海巡新造艦艇的安平級比較實際

rex01 09/27 09:35陸地機動飛彈載具也比微型小艇更實用

x86t 09/27 09:42蚊砲船真造出來跟塔江一起35kt 飆船艦隊阿w

opengaydoor 09/27 09:47他當政時搞的微型飛彈艇就是在實踐不對稱作戰啊

opengaydoor 09/27 09:48只是人走政息 但陸基魚叉也算有繼承到核心概念

opengaydoor 09/27 09:49海上好處應該是縱深比陸地上更大？

RafaleF4 09/27 09:52我看天下雜誌他的專訪，他的理想是傳統兵力40%，不

RafaleF4 09/27 09:52對稱戰力60%，如果造他的想定，面對灰色地帶的騷擾

RafaleF4 09/27 09:52，國軍根本無力應付

chyx741021 09/27 09:52陸上機動反艦飛彈部隊在他推微型艇前就有的東西

kabegami 09/27 09:55路基機動反艦就海峰大隊啊 20年前就有

pooznn 09/27 09:56之前就有 可是數量 遠遠不足以"拒止"老共想動你的心

miname 09/27 09:57居然會有人覺得不能出海的蚊子艇縱深會比陸基大？

kabegami 09/27 09:59微型艇就不對稱極端化，但這個無法應付灰色衝突跟

kabegami 09/27 09:59承平時期的巡邏勤務

pooznn 09/27 10:01他並沒有說不發展大型艦吧! 是要強化微小AI艦的數量

birdy590 09/27 10:02微型艇有任何實戰紀錄證明可行嗎?

huckerbying 09/27 10:03說又慢沒地方躲的，大概是以為射控雷達可以無視地

huckerbying 09/27 10:03球80公里曲率問題可以看哪就打哪吧

birdy590 09/27 10:05請問一下微型艇出一次港可以待多久?

birdy590 09/27 10:05港口設施會不會有被攻擊的危險

birdy590 09/27 10:05事實是飛彈射程拉長以後 就根本不需要這個"縱深"

birdy590 09/27 10:06從陸上搞不好都打到海峽對面了 幹嘛到海上發射

yenjtr 09/27 10:06其實微型突擊艇這個概念太早提出來了 如果晚一點提

yenjtr 09/27 10:06出來變成無人微型多用途載台那就比較ok了 這個也是

yenjtr 09/27 10:06現在大家在開發的東西

huckerbying 09/27 10:06海面上戰鬥只要超過100公里，雷達就會開始看不到目

huckerbying 09/27 10:06標，需要空中偵查來補足，只要沒人探頭進去，那片

huckerbying 09/27 10:06海域就是整片黑的戰爭迷霧

birdy590 09/27 10:07船能跑 港口跑不掉 而且這個容易抓的很

chyx741021 09/27 10:07他所謂的「便宜致命的小玩意」都需要事先昂貴複雜

chyx741021 09/27 10:07的情偵監載台才能發揮戰力，不然形同自殺，但李喜

chyx741021 09/27 10:07明的構想都沒有看到相關論述

pooznn 09/27 10:07飛彈能打多遠 戰時你不需要船或飛機出去保護航道嗎?

birdy590 09/27 10:07這種小船的續航力絕對長不了 把你基地毀掉總行吧

huckerbying 09/27 10:07問題是你飛彈目標是要怎麼獲取

chyx741021 09/27 10:08*都需要事先投資

birdy590 09/27 10:08微型艇保護航道? 如果做的出無人化還算有點前景

miname 09/27 10:08蚊子艇沒有雷達，沒有目標獲取能力

birdy590 09/27 10:09這些小船出入的港口是能藏嗎 以為天上沒衛星?

huckerbying 09/27 10:09所以我也不看好小船，自持力不夠只能近岸防衛而已

yenjtr 09/27 10:09另對於灰色衝突的態度 書裡滿明確寫的 李前總長認

yenjtr 09/27 10:09為應付不了忍一忍就過去了

huckerbying 09/27 10:09但要說船沒用，那就差太多

miname 09/27 10:10蚊子艇最大問題就是貴

pooznn 09/27 10:103000公尺高的山一堆 看到日本 菲律賓 不是問題吧

yenjtr 09/27 10:13回應樓上 監偵能力 李前總長特別提了烏俄戰爭的例子

yenjtr 09/27 10:13 認為靠盟國就可以了 但是在前面的章節裡又提到要

yenjtr 09/27 10:13考慮盟國不幫怎麼辦..... 這段就是我覺得最矛盾的地

yenjtr 09/27 10:13方

JCrawford 09/27 10:13它的暗示就是IRS全靠美軍

JCrawford 09/27 10:14但是他又說貫徹ODC就可以不靠美國...

miname 09/27 10:15蚊子艇60艘預算316億，同樣的錢能買幾倍的發射車

yenjtr 09/27 10:18所以翻新聞他在前陣子有出來說因為之前圍台演習所以

yenjtr 09/27 10:18關於灰色衝突的部分會做修改 但是我覺得很難 畢竟OD

yenjtr 09/27 10:18C（龜縮戰略）的組成就很難應付這種壯闊況

momentfun 09/27 10:20噓上面，蚊子艇的目的就是A導B射，

yenjtr 09/27 10:22其實要講無人微型艇 昨天有版友po的大陸電戰船 那

yenjtr 09/27 10:22個就是無人微型艇未來發展的好方向

yenjtr 09/27 10:23咦咦咦 為什麼噓我？

miname 09/27 10:23陸基飛彈車也是A導B射，有問題嗎？

pooznn 09/27 10:25到菲律賓要500公里 到九州要1000公里 陸基射得到?!

yenjtr 09/27 10:25喔 原來沒噓錯人啊 好哦 陸上系統有雷達車跟射控車

yenjtr 09/27 10:25可以A導B射 那海上雷達在哪裡？

pooznn 09/27 10:27你是不知道台灣山多高嗎?!

miname 09/27 10:29蚊子艇要開幾百公里是自殺任務，開不到一半就被海象

miname 09/27 10:29擊沈了，沒有防空手段堪比大和號裸奔到沖繩

yenjtr 09/27 10:30A導B射光六就能做了 雄三還秀給你看可以按坐座標

yenjtr 09/27 10:30 但是你怎麼知道目標海域有東西

yenjtr 09/27 10:32台灣山有多高這個理論就讓我套用書裡的理論來說 固

yenjtr 09/27 10:32定式高山雷達站在第一擊就會全面 後續必須要倚靠機

yenjtr 09/27 10:32動雷達設備

yenjtr 09/27 10:33這可不是我說的哦 是ODC想定這樣說的哦

yenjtr 09/27 10:34接下來會有人回機動雷達設備上山就好了啊

momentfun 09/27 10:34那請問烏克蘭用自製的兩枚反艦飛彈及陳莫斯科號

momentfun 09/27 10:34你會相信是因為烏克蘭的陸上雷達找到的嗎?

birdy590 09/27 10:35有TB2而且不只一架~

momentfun 09/27 10:35有太多方式可以偵蒐到敵艦艇，不一定要用艦上雷達

momentfun 09/27 10:36無人機，情報共享等等，已經進入到新一代戰爭

momentfun 09/27 10:37那種大船艦戰術以後只能等著無用挨打

yenjtr 09/27 10:37喔 就是不相信是陸上雷達抓到的啊 我唯一相信是老

yenjtr 09/27 10:37美報的座標 然後請看書中對於盟國幫不幫的預測

momentfun 09/27 10:38李喜明當初就是因為向蔡英文主張不對稱作戰才下台

momentfun 09/27 10:39樓上活在二戰大和艦年代，二戰結束了，朋友

JCrawford 09/27 10:39無人機SA很糟 甚至連靠近船團都很難靠近

JCrawford 09/27 10:40你不會希望把ISR手段固定在幾招

JCrawford 09/27 10:40ISR載台 沒太多便宜的選項 是我就會全要管它E-2D還

JCrawford 09/27 10:40路面機動雷達車

momentfun 09/27 10:40今年的俄烏戰爭，反映了李喜明的當初構想

chyx741021 09/27 10:41小型無人機偵監能力這麼強，美國海軍還在養預警機

chyx741021 09/27 10:41真是白癡是嗎？

yenjtr 09/27 10:41好的 新一代偵蒐手段 無人機 還不是要靠老美

miname 09/27 10:42二戰都知道至少要帶防空炮出門，有些人連二戰日軍都

miname 09/27 10:42不如要蚊子艇裸奔幾百公里

JCrawford 09/27 10:43便宜的選項 目前科技大概是不夠發展出

pooznn 09/27 10:43不然幹嘛船要做成匿蹤的?!

zenuo 09/27 10:44不對稱作戰能做但武器開發要對微型艇的缺點實在太大

birdy590 09/27 10:44主要是這個"不對稱"的成本並不低啊

kiyoshi520 09/27 10:45做好機動性跟擴充增程陸基反艦會比微型艇來得實際，

kiyoshi520 09/27 10:45除非颱風來不然都可以反擊。

kiyoshi520 09/27 10:45不對稱戰力國軍一直都在做，但傳統戰力也要一同升

kiyoshi520 09/27 10:45級而不是放推。

kiyoshi520 09/27 10:45台灣是不需要太多特級艦，但不代表完全不用。

zenuo 09/27 10:45對台灣來說 海相環境是很不好的

rex01 09/27 10:47https://rwnews.tw/article.php?news=3977

rex01 09/27 10:47海巡署12艘安平級艦「平戰轉換」出爐

rex01 09/27 10:48600噸安平級在平時應對灰色衝突也可以用

x86t 09/27 10:48不能開蚊子艇的海象共軍會想登陸？

pooznn 09/27 10:49如果 兩岸最終試卷是2027 那這幾年能發展的選項很少

x86t 09/27 10:50真的要監偵塔江帶著咩 反正雄風有座標 自己尋標就好

zenuo 09/27 10:50依版上講的能登陸就兩個月買很多一年只能出海兩個月

pooznn 09/27 10:50同樣投資一艘要幾百億的神盾 根本就不可能成軍

zenuo 09/27 10:52微型艇買太少沒戰力 買太多平時沒用 錢有花在刀口？

birdy590 09/27 10:53橫豎都是要買飛彈 不如陸基多備一點

birdy590 09/27 10:53打到菲律賓或九州 都是想太多

x86t 09/27 10:53平時就多幾個艇長官位阿 怎麼會沒用(x

pooznn 09/27 10:55純陸基 不能打到菲律賓和九州 怎麼維持你的生命線?!

birdy590 09/27 10:59瞎的小船往外開幾百公里就可以維持生命線?

birdy590 09/27 11:00港口敲掉 你幾百億的投資瞬間就沒了

birdy590 09/27 11:00還是台灣哪裡有海盜洞窟可以讓小船開進去躲的

yenjtr 09/27 11:04微型突擊艇的目標是要防止被發動登陸而不是反封鎖

yenjtr 09/27 11:04 有關反封鎖的ODC解法書裡寫的很明白 就是等別人救

yenjtr 09/27 11:07還有上面說船要帶防空的 你這越蓋越大艘 微型都不微

yenjtr 09/27 11:07型了 你是不是想蓋塔江

yenjtr 09/27 11:09對了 書裡有說要幫塔江跟其他小船造指揮艦喔

pooznn 09/27 11:10台灣能停500噸小船的漁港 有上百個吧 每個港都炸?!

kiyoshi520 09/27 11:13我是不認同李的ODC，但對國軍建軍規劃有不同思考是

kiyoshi520 09/27 11:13件好事。僵化的國軍官僚主義也該廣納建言腦力震盪，

kiyoshi520 09/27 11:13而不是用排擠的方式搞掉李。

yenjtr 09/27 11:14另外我要幫IJN部分人平反 說大艦巨砲的 lJN主要戰

yenjtr 09/27 11:14役靠的還是航母啊 不要太既定映像了

x86t 09/27 11:16蚊砲船才50噸 漁港都能停... 不過塔江跟蚊砲的指揮

x86t 09/27 11:16 是不是4530規格開成那樣的原因w

yenjtr 09/27 11:19雷伊泰灣那時候除了要拼岸轟以外也是因為IJN以已經

yenjtr 09/27 11:19沒有夠格的航母艦隊所以只能這樣搞 要不然他們也想

yenjtr 09/27 11:19玩制空制海啊

a186361 09/27 11:28重點是50噸級的船海象稍差就只能躲港內，跟飛彈發射

a186361 09/27 11:28車87%像

a186361 09/27 11:30台海不是地中海，光六快艇近200噸就已經讓船員罵娘

a186361 09/27 11:30了，還搞個50噸就只能當碼頭王了

miname 09/27 11:31是有人為了幫蚊子艇護航想讓蚊子艇跑幾百公里的才說

miname 09/27 11:31他缺防空

a186361 09/27 11:32就算好不容易能出海，還是得依靠momentfun 看不起

a186361 09/27 11:32的大船以及空中監偵機提供目標導引，不然你也只是射

a186361 09/27 11:32兩顆石頭出去而已

yenjtr 09/27 11:33喔喔喔 了解 害我以為找到志同道合的富江支持者

yenjtr 09/27 11:33要造小型船 唯一支持富江

a186361 09/27 11:35還有，沒有空中力量的掩護無人機的作用也是有限

kiyoshi520 09/27 11:35中途島海戰前日本海軍主戰力就航艦，其它都支援或

kiyoshi520 09/27 11:35打支線。中途島後是基地航空隊做主戰力航艦為輔，

kiyoshi520 09/27 11:35其它繼續支援。更後期夠格的飛機飛行員都生不出來

kiyoshi520 09/27 11:35時，支援或打雜的戰艦才出來玉碎。

a186361 09/27 11:36在俄軍撤出基輔並在烏東強化野戰防空系統後，烏軍

a186361 09/27 11:36的各式無人機其實就沒那麼活躍了

a186361 09/27 11:38一直到能夠發射AGM-88的mig-29投入作戰後，TB2才又

a186361 09/27 11:38重新活躍起來

a186361 09/27 11:39所以你說傳統作戰平台無用嗎？

yenjtr 09/27 11:42真的要說IJN規劃最失敗的部分應該是潛艦作戰跟反潛

yenjtr 09/27 11:42 所以轉生成JMSDF以後特別注重這點（X）

a186361 09/27 11:51人家潛艦都是去欺負皮薄餡多的運輸船，就你IJN喜歡

a186361 09/27 11:51拿潛艦去硬剛軍艦

yenjtr 09/27 11:54酸素魚雷神威無敵

huckerbying 09/27 11:55先講一下，艦上搭載的海空指管戰系重量也不小，依

huckerbying 09/27 11:55小船的噸位是能裝多少？

huckerbying 09/27 11:59美國海軍的NICA-FA系統能指揮無人機作戰，那套也是

huckerbying 09/27 11:59裝在伯克II/III以上的大艦上，這不是小船能玩得起

huckerbying 09/27 11:59的戰系

huckerbying 09/27 12:01不要一看到烏克蘭用無人機大殺四方就一頭熱的以為

huckerbying 09/27 12:01無人機就能解決一切好嗎

yenjtr 09/27 12:01是的 所有小船指揮艦可能要黑科技

chyx741021 09/27 12:02俄羅斯開始重整戰線用火砲狂轟濫炸的時候，彈簧刀

chyx741021 09/27 12:02還被嫌不好用咧

a186361 09/27 12:04俄羅斯前面那個兵分五路基輔奇謀是他們自己耍蠢，

a186361 09/27 12:04我們不能期待pla犯一樣的錯誤

chyx741021 09/27 12:05海馬斯的精確長程打擊能力一樣要靠昂貴複雜的偵蒐

chyx741021 09/27 12:05載台才有得發揮

chyx741021 09/27 12:09極端不對稱倡議者總是會刻意忽略所謂小而致命的火

chyx741021 09/27 12:09力所需的事前投資

yenjtr 09/27 12:11如同K講的 李前總長雖然有些關觀點無法認同 但是他

yenjtr 09/27 12:11的觀點跟這本書仍然很有價值 可以參考但是不能全抄

yenjtr 09/27 12:12極端的搞ODC要犧牲很多東西 尤其在核心條件未達成

yenjtr 09/27 12:12的狀況就這樣作 有點危險

kuma660224 09/27 12:21其實李喜明的小快艇是進不了小漁港的

kuma660224 09/27 12:21這是它概念疏失 沒驗證沒要求低吃水雙體

kuma660224 09/27 12:22單體吃水不低 船小又過度武裝

kuma660224 09/27 12:23比光榮之星那種新雙體構型吃水還翻倍

kuma660224 09/27 12:24不要以為當過海軍艦長就什麼都懂了...

kuma660224 09/27 12:25他設計的戰術理念其實繁多bug

JCrawford 09/27 12:25他的構想 我相信15年後的科技可以實現

clausewitz 09/27 12:29都讓他當上參謀總長了，還淨提些只能參考不能照抄的

clausewitz 09/27 12:29意見，不就是坐領乾薪嗎？提意見這種事，誰都行。但

clausewitz 09/27 12:29是他為微型艇建案，被辭職是國家之幸！

dever 09/27 12:29不對稱一定台灣要發展的重點，尤其是雄風、雲峰、戢

dever 09/27 12:29峰

huckerbying 09/27 12:35是要發展，但不是像李那樣放著爛

huckerbying 09/27 12:36更正，是像李那樣把傳統戰力放著爛

forgiveus 09/27 12:42港口就不是重點，他提微型艇就是大小港口都能泊，

forgiveus 09/27 12:42不用在意港口水深，就算港口遭受攻擊，微型艇的吃

forgiveus 09/27 12:42水、艦身長度，都能適應沒被徹底破壞的碼頭

pooznn 09/27 12:44塔江滿載吃水2.1米 目前1~2類確定能停的有21個漁港

pooznn 09/27 12:44第3類漁港 水深有3米的也不少

huckerbying 09/27 12:49但問題是每個漁港能把必要的整補裝備都放進去？

huckerbying 09/27 12:52軍用港是有專用的整補起重機讓軍艦能快速整補，如

huckerbying 09/27 12:52果沒這能力的話，那你的微型艇打完是如何整補？

Schottky 09/27 12:53這時就去軍港整補，你把漁港想成外海就行了

huckerbying 09/27 12:54一般小漁港的碼頭我看連20噸起重車都開不進去，這

huckerbying 09/27 12:54是要怎麼整補？

huckerbying 09/27 12:56對啊，那就他們的一句針對軍港打擊也是讓微型艇續

huckerbying 09/27 12:56戰力廢掉，那跟大船其實沒太大差別

Iamtitlehgm 09/27 13:00有人認為美國智庫養只會講但腦袋裝屎的？不知道能

Iamtitlehgm 09/27 13:00說這種評論的腦袋裝了啥啊？

huckerbying 09/27 13:03但是實際上美國智庫提到的不對稱建軍所要的軍備也

huckerbying 09/27 13:03是說不清楚啊，所以導致一堆人疑美

huckerbying 09/27 13:06這種不對稱在中共大規模繞臺軍演跟烏東攻防戰之後

huckerbying 09/27 13:06，聲音都開始變小了

huckerbying 09/27 13:08在關鍵轉捩點下，能夠依靠的結果還是傳統戰力

pooznn 09/27 13:11百噸車吊車我不敢講 漁港碼頭20噸吊車都還作業的吧

pooznn 09/27 13:12 還能

huckerbying 09/27 13:17看你漁港規模，那種漁村小港口的碼頭要開進去真的

huckerbying 09/27 13:17很困難

Iamtitlehgm 09/27 13:17烏東攻防依靠傳統戰力？搞笑吧？烏東吃下那一大片

Iamtitlehgm 09/27 13:17的影片是才幾台坦克，大多數都是甲車在衝。無人機

Iamtitlehgm 09/27 13:17前觀露出的時長還是最多的。

yenjtr 09/27 13:18唯一支持富江 微型艇請等無人化再來談

pooznn 09/27 13:19沒人要你去那種小漁港 還有上百個漁港是符合要求的

yenjtr 09/27 13:23哈爾科夫反攻 俄軍就是因為在巴拉克利亞被烏軍戰車

yenjtr 09/27 13:23貫通防線以後潰敗 才有後面甲車閃電戰 另外甲蟲也在

yenjtr 09/27 13:23傳統武力的範疇裡

Iamtitlehgm 09/27 13:24對案射飛彈時你傳統武力能幹麻？去圍觀炸漁嗎？船

Iamtitlehgm 09/27 13:24艦對望廣播和直接用火控鎖定哪個才是真正船艦有威

Iamtitlehgm 09/27 13:24脅性的會分嗎？

yenjtr 09/27 13:24甲車...不是甲蟲

Iamtitlehgm 09/27 13:30yenjtr,防線被貫穿，不就代表傳統武力守邊被突破就

Iamtitlehgm 09/27 13:30整片廢了，你再想清楚真正打穿烏東防線的是海馬斯

Iamtitlehgm 09/27 13:30這種火砲還是傳統的坦克大決戰？

yenjtr 09/27 13:32答案是不能偏廢 你有海馬斯沒戰甲也沒法打 你有戰

yenjtr 09/27 13:32甲沒海馬斯也不好打

a186361 09/27 13:32火箭彈也是傳統武力阿

yenjtr 09/27 13:33否則烏方為什麼一直在要戰車 西方為什麼一直有在給

yenjtr 09/27 13:33戰車

a186361 09/27 13:33更何況海馬斯的火力發揮也離不開衛星情報以及空中

a186361 09/27 13:33偵查

huckerbying 09/27 13:34真正打穿烏東戰線的是最近烏克蘭整補出來的機步部

huckerbying 09/27 13:34隊，海馬斯只是削弱烏東俄羅斯火砲部隊的續戰能力

Iamtitlehgm 09/27 13:35船艦戰車飛機重裝甲重武裝正面對鋼的是傳統武器，

Iamtitlehgm 09/27 13:35輕裝甲特化機能單調武裝多功能士兵的都是不對稱範

Iamtitlehgm 09/27 13:35疇。

a186361 09/27 13:35烏克蘭的機步旅也是配有坦克的

Iamtitlehgm 09/27 13:36yenjtr,西方不就一直沒給嗎？

a186361 09/27 13:36波蘭：沒給嗎

yenjtr 09/27 13:37西方不給的是西方主戰 T系列的不知道給多少台了

a186361 09/27 13:37美國已經幫烏克蘭把能夠喬到的俄系坦克都喬出來了

Iamtitlehgm 09/27 13:37最近那部烏東的影片可以數數坦克出現的秒數和數量

Iamtitlehgm 09/27 13:37啊，明顯就不是主力

Iamtitlehgm 09/27 13:40現在要坦克是因為俄軍能對付坦克的單兵武裝已經下

Iamtitlehgm 09/27 13:40降至一定程度了，且對方也沒有火力夠強的重型坦克

Iamtitlehgm 09/27 13:40。

chyx741021 09/27 13:42海馬斯不但是傳統武力，能夠精準打擊也是有先進偵

chyx741021 09/27 13:42蒐載台才做得到（話說現在連情監偵能力都被某些人

chyx741021 09/27 13:42排除在不對稱戰力之外，真是莫名奇妙）

a186361 09/27 13:42坦克本來就不是戰場上的主力，但沒有坦克推進會變得

a186361 09/27 13:42困難也是事實

yenjtr 09/27 13:44你是不是自打臉啊 俄軍沒有反甲沒有戰車所以被貫穿

yenjtr 09/27 13:44 這不就是在講戰車好棒

chyx741021 09/27 13:45一面說我們要靠自己打不對稱作戰，問到最重要的情

chyx741021 09/27 13:45監偵就請盟友開圖提供就好，前言不對後語

a186361 09/27 13:45二戰德國閃擊法國是夠經典的裝甲閃擊戰了吧，德國14

a186361 09/27 13:451個師300餘萬人也只有2000多輛坦克

Iamtitlehgm 09/27 13:46飛彈火砲應該是不對稱戰力的要點吧？

Iamtitlehgm 09/27 13:47不請盟友開圖，自己開圖是能看多遠？

yenjtr 09/27 13:48所以盟友不開圖我們搞極端ODC不就等死

Iamtitlehgm 09/27 13:49傳統就是什麼都要什麼都要最好，不對稱就是捨棄部

Iamtitlehgm 09/27 13:49分能力（ex：裝甲，視距，飛行，移動）用更低的成

Iamtitlehgm 09/27 13:49本（不含人命）換取最大的殺傷能力。

Iamtitlehgm 09/27 13:50盟友不開圖等死，你搞傳統武力難道能不需要盟友？

huckerbying 09/27 13:57沒隊友幫忙開圖就是靠傳統戰力自力開圖啊，你以為

huckerbying 09/27 13:57所謂的偵查部隊是什麼

huckerbying 09/27 13:59不然美國沒人幫忙開圖就不用打境外作戰了？

yenjtr 09/27 13:59.....裝甲這個有得吵 視距你如果是指ISR沒這個你怎

yenjtr 09/27 13:59麼投射武力 飛行...ODC沒說不要飛行只是建議把老機

yenjtr 09/27 13:59砍一砍最後留滿手F-16最好 移動....你知道這是ODC

yenjtr 09/27 13:59的核心嗎

SilentNICO 09/27 14:01不投共就是這些高階軍官的重大價值了，現在的狀況多

SilentNICO 09/27 14:01一些願意出謀跟思考的想法絕對不是壞事，以人廢言就

SilentNICO 09/27 14:01不是正當的想法

huckerbying 09/27 14:01還不是靠一堆電偵機/機步旅/航母打擊群/衛星自己邊

huckerbying 09/27 14:01推邊開圖的

Iamtitlehgm 09/27 14:02傳統戰力自力開圖，說的好像烏克蘭是靠傳統戰力開

Iamtitlehgm 09/27 14:02圖一樣。

Iamtitlehgm 09/27 14:03該不會TB2也被歸類為傳統武力了吧？

huckerbying 09/27 14:04他們的確是依靠美國的傳統武力來開圖啊，上面的E-7

huckerbying 09/27 14:0437不是飛很勤？

yenjtr 09/27 14:05烏克蘭開圖是靠盟國開圖..... 我怎麼感覺這部份又

yenjtr 09/27 14:05重複講了一次

Iamtitlehgm 09/27 14:05烏克蘭自己有衛星？機步開圖不都改用無人機了？

huckerbying 09/27 14:07TB-2的問題是他只能做重點襲擾而已，只能阻擋但沒

huckerbying 09/27 14:07有推進戰線，而且當俄羅斯的防空系統開始裝備定位

huckerbying 09/27 14:07後，TB-2的戰損率開始直線上升

chyx741021 09/27 14:08烏克蘭沒有預警機或海上先進偵蒐平台，難道台灣就

chyx741021 09/27 14:08要學烏克蘭這方面通通放爛？

yenjtr 09/27 14:08用無人機把煙蒂投的那麼準 你是不是真的覺得俄羅斯

yenjtr 09/27 14:08是智障

Iamtitlehgm 09/27 14:10難道你們認知以台灣的經濟，不搞極端時“戰時”就

Iamtitlehgm 09/27 14:10能自力開圖嗎？

huckerbying 09/27 14:10機步開圖什麼時後靠無人機了…更多時候還是靠步兵

huckerbying 09/27 14:10徒步前進偵蒐而已，只有機步不易深入的地方才叫無

huckerbying 09/27 14:10人機出來犧牲換視野

yenjtr 09/27 14:13我覺得自力開圖到一定程度是有機會的別太瞧不起ROCN

yenjtr 09/27 14:13跟ROCAF了

Iamtitlehgm 09/27 14:13該不會有台灣的飛彈能把對岸的船射爛，對面的飛彈

Iamtitlehgm 09/27 14:13射不到台灣的船放任偵搜這種奇怪的想法吧？

yenjtr 09/27 14:15你懂遠航海機動跟中央山脈屏障嗎 李前總長的書可沒

yenjtr 09/27 14:15否認這兩個戰術的有效性

Iamtitlehgm 09/27 14:15huckerbying,最近出來的影片看一下，是先用無人機

Iamtitlehgm 09/27 14:15看狀況再進城，還是先派單兵進城。

Iamtitlehgm 09/27 14:18遠海機動就能把船開進台灣海峽進行傳統的偵搜？

yenjtr 09/27 14:18我們有機會射爛對方最重要的原因是他對岸的進攻終

yenjtr 09/27 14:18極方向是固定的 台灣又剛好卡住主要航道 我們的船認

yenjtr 09/27 14:18真搞遠航機動可以拉出很長的距離也可以選擇躲各種

yenjtr 09/27 14:18屏障戰術選擇比較多

yenjtr 09/27 14:19遠海機動要防止的是航道被斷 開去台灣海峽幹嘛

Iamtitlehgm 09/27 14:19小艇開不出西岸，太大隻也一樣開不出去好嗎！

huckerbying 09/27 14:19你部隊仍舊要第一時間抵達城鎮外後再給座標無人機

huckerbying 09/27 14:19偵蒐，你以為無人機就能漫無目標的飛在天上偵蒐喔

Iamtitlehgm 09/27 14:22因為討論的是“傳統偵查”啊，海軍跑去東海岸偵查

Iamtitlehgm 09/27 14:22台灣海峽的敵艦動向？台灣山高又多，直接在山上看

Iamtitlehgm 09/27 14:22就好了，幹麻用海軍看？

yenjtr 09/27 14:22你如果沒有情報沒有ISR你艦隊當然沒辦法提前出門機

yenjtr 09/27 14:22動啊...

yenjtr 09/27 14:24.....還真的早上說過的現在要再說一次 李前總長的

yenjtr 09/27 14:24書裡就寫的很白了 他認為第一波攻擊高山站台就全滅

yenjtr 09/27 14:24了

huckerbying 09/27 14:25就算在山上，看海面還是有地球曲率問題…不要把地

huckerbying 09/27 14:25球想成平的好嗎

Iamtitlehgm 09/27 14:25你們不是認為小艇=捨棄偵察？然而這論點無法說明造

Iamtitlehgm 09/27 14:25一堆傳統武力就能在戰時保有偵查能力。

yenjtr 09/27 14:26另外海軍躲在東岸目標是要卡紙巴士海峽跟宮古島 防

yenjtr 09/27 14:26止真的被圍攻 在真的發動兩棲的時候再看情況出來

yenjtr 09/27 14:26打

Iamtitlehgm 09/27 14:27yenjty,所以你的遠海機動如何在盟軍不開圖下，偵查

Iamtitlehgm 09/27 14:27對方海軍動向？

yenjtr 09/27 14:28你從極端ODC慢慢後退了喔 我可沒說ODC不好 我認為

yenjtr 09/27 14:28均衡發展比較適合太過於極端很危險

Iamtitlehgm 09/27 14:28你都先躲起來了，對方發動兩棲時你怎麼知道？

Iamtitlehgm 09/27 14:30我沒支持極端，我只是認為不對稱很有價值，極端是

Iamtitlehgm 09/27 14:30值得考慮的，但不一定要採取。

yenjtr 09/27 14:32你知道基隆級的防空範圍有多廣嗎 在安全範圍內 可以

yenjtr 09/27 14:32用飛機用潛艦甚至用“可犧牲哨戒艦”就很有機會卡

yenjtr 09/27 14:32住重要航道了 把他想成陸地防空系統的延伸就對了 這

yenjtr 09/27 14:32就是為啥要搞寰展計畫

Iamtitlehgm 09/27 14:344000噸的哨兵艦？怎不派2000噸的，怎不派1000噸的

Iamtitlehgm 09/27 14:34？推論到最後不就是越小越省錢？

yenjtr 09/27 14:37好吧 前面再吵的2級艦那波你沒跟到 我在解釋一次

yenjtr 09/27 14:37 噸位這種東西要看你的作戰需求 你要的能力越豪華就

yenjtr 09/27 14:37有越大艘

Iamtitlehgm 09/27 14:38再者如果說哨兵艦，不對稱就該思考，是否要能偵搜

Iamtitlehgm 09/27 14:38又能防空還是只要有偵搜能力更小台就好？

yenjtr 09/27 14:38你越小艘的船功能就會越少

yenjtr 09/27 14:39有偵蒐能力更小台 你前面不是再說前提是不犧牲人命

Iamtitlehgm 09/27 14:40什麼能力都有的就不是不對稱戰力啊，不對稱就是捨

Iamtitlehgm 09/27 14:40棄那些用更低的成本取得最大化的殺傷力。

yenjtr 09/27 14:41不能偵蒐要哨戒艦幹嘛 沒有偵蒐能力要艦隊幹嘛 沒

yenjtr 09/27 14:41有艦隊要保護航道幹嘛 沒有航道還要保護資源幹嘛 沒

yenjtr 09/27 14:41有資源國家家存在幹嘛

yenjtr 09/27 14:41我幫你推導完了

yenjtr 09/27 14:42又在殺傷力 沒有偵蒐是要怎麼投射武力啦

Iamtitlehgm 09/27 14:42我的不對稱的那邊成本是（不包括人命）你是不是看

Iamtitlehgm 09/27 14:42反了，不對稱就是要不怕死，你敢打我我就算死也要

ja23072008 09/27 14:42軍艦太小，能裝設的資料鏈、通訊、電戰跟感測設備就

Iamtitlehgm 09/27 14:42你死的比我慘。

ja23072008 09/27 14:42越困難，而且是超過等比例的下降。

yenjtr 09/27 14:44所以要沒有自衛能力的船出去偵蒐或是武力投射不叫

yenjtr 09/27 14:44犧牲人命....

yenjtr 09/27 14:45不對稱就是要不怕死 如果對面比你更不怕死 不就死定

yenjtr 09/27 14:45了

ja23072008 09/27 14:45固定雷達偵蒐除了易毀性，另一個問題是敵軍知道你

ja23072008 09/27 14:45的存在，事前任務規劃就會進行干擾迴避，使其無力

ja23072008 09/27 14:45化。

yenjtr 09/27 14:46你是不是小看共產黨 建議去對岸工作幾年你就知不知

yenjtr 09/27 14:46道他們怕不怕死了

Iamtitlehgm 09/27 14:47你怎會有4000噸的當哨兵艦會比600噸的安全這種錯覺

Iamtitlehgm 09/27 14:47？莫斯科號沉下去損失夠幾十艘了

yenjtr 09/27 14:49你怎麼會有錯覺600噸的被打一發不會沉

Iamtitlehgm 09/27 14:50我沒設想對岸不怕死啊？只是不認為怕死的建軍原則

Iamtitlehgm 09/27 14:50，動員時能有足夠的人民跟著動員。

yenjtr 09/27 14:50另外600噸當哨戒艦 你是能帶什麼裝備 再來誰跟你說

yenjtr 09/27 14:50要用4000噸當哨戒 RICN不是USN

yenjtr 09/27 14:51ROCN....

Iamtitlehgm 09/27 14:53我一直認為台海兩邊的船艦開戰大概死3成，既然都要

Iamtitlehgm 09/27 14:53死，20艘不足1000噸的比20艘2000-4000噸的人少又便

Iamtitlehgm 09/27 14:53宜。

yenjtr 09/27 14:53所以不怕死的建軍原則是放棄那些具有高防護力或是

yenjtr 09/27 14:53高自動化的設備？ 這不就是要犧牲人命...

yenjtr 09/27 14:56你是不是以為造3艘1000噸的戰力就跟3000噸的一樣了

Iamtitlehgm 09/27 14:56哨兵帶雷達和通訊就夠了，另外的帶防空或對海的等

Iamtitlehgm 09/27 14:56抓到動向再派。

ja23072008 09/27 14:56人少又便宜，但沒有偵蒐效果就是浪費。反過來說，即

ja23072008 09/27 14:56使4000噸全滅，在沈沒前能把資料傳出去，就有發揮

ja23072008 09/27 14:56建軍價值。

Iamtitlehgm 09/27 15:00車載火砲不就捨棄了陸基的防護換機動？扯棄防護不

Iamtitlehgm 09/27 15:00代表更容易被發現

Iamtitlehgm 09/27 15:01你們怎講得好像600噸和4000噸在雷達上會一樣

yenjtr 09/27 15:02原來不到1000噸的船可以不帶雷達還可以區域防空 比

yenjtr 09/27 15:02黑科技還黑科技

yenjtr 09/27 15:03600噸上的雷達能做什麼你瞭解嗎？

ja23072008 09/27 15:03600噸能帶的就是海鷹眼/蜂眼，4000噸能上海弓三。

ja23072008 09/27 15:03續航距離跟時間差異，600噸到東沙東引就很勉強，400

ja23072008 09/27 15:030噸才能久待。再來600噸遭遇高高空UAV就沒轍，轟6也

ja23072008 09/27 15:03能丟鐵炸彈嘲諷。4000噸就逼使共軍要派專職攻擊機

ja23072008 09/27 15:03隊才能拔除哨戒艦。

Iamtitlehgm 09/27 15:05ja23072008,所以只針對台灣海峽啊，在台灣海峽範圍

Iamtitlehgm 09/27 15:05內600噸和2000噸或4000噸作用差不多。

yenjtr 09/27 15:06現在講艦隊你拿陸地的來比喻 另外現蹤跟履帶自走砲

yenjtr 09/27 15:06同級的輪砲沒有便宜到哪裡去

dever 09/27 15:09http://i.imgur.com/TkawSIQ.jpg

Iamtitlehgm 09/27 15:09台海真開打了，誰有餘力去理南海那些小島？

Iamtitlehgm 09/27 15:11除了極端不對稱外一直都沒說放棄傳統吧？是經費比

Iamtitlehgm 09/27 15:11率上的挪移。

ja23072008 09/27 15:12怎麼可能只針對海峽，你不知道共軍登陸艦隊會從浙

ja23072008 09/27 15:12江廣東出發？而且東引東沙不算海峽？

yenjtr 09/27 15:12是啊 但是很多人的想定就是極端不對稱啊

yenjtr 09/27 15:13就像放棄 裝甲 視距 飛行 移動 這還不夠極端嗎

Iamtitlehgm 09/27 15:17個人認為海軍維持南海巴士海峽對外的運補及警戒，

Iamtitlehgm 09/27 15:17及確保東岸至琉球偵搜，對澎湖及金馬的運輸護航船

Iamtitlehgm 09/27 15:17隊和敦睦艦外沒必要增加大型船艦。

Iamtitlehgm 09/27 15:20放棄是指“單一種武裝”上放棄，放棄自主確保海上

Iamtitlehgm 09/27 15:20偵搜，是打算靠存活的陸地雷達和盟軍啊，又不是全

Iamtitlehgm 09/27 15:20軍放棄該能力。

letterE 09/27 15:22弱弱舉個手，李前總長當時提的是50噸又吃水深的船型

letterE 09/27 15:22所以也不是600噸塔江系列喔

letterE 09/27 15:23另外，中國的目標不是擊敗台灣軍隊，是征服台灣

letterE 09/27 15:23所以ODC難以應對灰色衝突這個部份還是要考慮的

letterE 09/27 15:24因為那是用來配合混和戰用的

Iamtitlehgm 09/27 15:32letterE,我沒覺得50噸型是合宜的，只是認為反駁50

Iamtitlehgm 09/27 15:32噸型去扯靠盟國開圖這件事不合理。

Iamtitlehgm 09/27 15:35因為就算是4000噸級的開戰後在台海一樣開不出來。

ja23072008 09/27 15:36不要說50噸級，600噸級也要靠盟國開圖。不過50噸級

ja23072008 09/27 15:36連Link11都沒有，接收資料也很困難。

yenjtr 09/27 15:37所以你想造幾噸

ja23072008 09/27 15:38不是只考慮開戰後，戰前灰色衝突跟平戰轉換爭取緩

ja23072008 09/27 15:38衝時間的階段，4000噸都強太多。而且開戰後連600噸

ja23072008 09/27 15:38都不好說能在海峽存活多久，能給出足夠的偵蒐訊息。

yenjtr 09/27 15:39然後李前總長都不敢說盟軍一定幫了 你對盟軍會來幫

yenjtr 09/27 15:39真是充滿信心

yenjtr 09/27 15:44想要艦隊開圖 船就是要有相應功能跟噸位 不想要艦

yenjtr 09/27 15:44隊也可以 那就代表基本上很大一部分戰略選擇極端ODC

yenjtr 09/27 15:45海軍就這幾條路可以選

yenjtr 09/27 15:47乖乖等無人微型艇生出來吧

yenjtr 09/27 15:51然後希望盟軍會即時幫忙開圖 不會先在吵個兩周再決

yenjtr 09/27 15:51定要幫忙開圖

rex01 09/27 16:16海巡也有新造4000噸級的巡防救難艦：新竹艦、嘉義艦

Iamtitlehgm 09/27 16:44Ja23072008,一條4000噸的在海上執行任務要多少官兵

Iamtitlehgm 09/27 16:44？同樣的兵放山區能守多少飛彈基地和雷達站？對應

Iamtitlehgm 09/27 16:44灰色衝突，對看後廣播有比直接用火控鎖定警告意味

Iamtitlehgm 09/27 16:44濃？

huckerbying 09/27 16:49你用射控雷達照射有時能直接視為交戰，不要以為隨

huckerbying 09/27 16:49意開射控照射是小事

huckerbying 09/27 16:53韓一艘護衛艦開射控照射日反潛機，結果日機沒有因

huckerbying 09/27 16:53此撤退，反而還用全頻道無線電追問韓護衛艦意圖

huckerbying 09/27 16:54這件事還鬧上兩國新聞版面造成外交問題

huckerbying 09/27 16:58然後現在4000多噸船艦高度自動化的話，其實是能壓

huckerbying 09/27 16:58到300人以下

ja23072008 09/27 20:53成功級編制約200人，大約兩個飛彈連，so ?大型水面

ja23072008 09/27 20:53艦多功能性切換，包含防空/反潛/反艦/反水面/岸轟/

ja23072008 09/27 20:53偵蒐/情傳/攔檢能力，有些甚至是同步進行。人力需求

ja23072008 09/27 20:53一比，水面艦其實是非常划算。

yenjtr 09/27 22:16灰色衝突開火控 是不是要送資料給對岸 還是想當英雄

yenjtr 09/27 22:16打響第一槍