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[討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍

看板Military標題[討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍作者
PTTHappy
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我國40年前開始以F-5為空軍主力。

雷根第一次競選總統期間說得一口要跟台灣恢復邦交程度的競選語言。

不過雷根當選後拋諸腦後,並且與中國簽署817公報(另有對台六項保證,不贅述)。

空軍當時就希望獲得F-15、F-16,不過希望渺茫。
然而諾斯洛普仍為了生意而嘗試,為了符合中美三公報不提供攻擊性武器的原則,設計了折衷版(性能在F-5至F-16之間)的F-20,不過照樣被雷根政府否決售台,而不了了之。

搞了半天在載台部份,雷根8年期間跟卡特相比,沒有多給台灣什麼軍售商品性能跳級升等的實質優惠,大致跟卡特時期類似,台灣軍民憋了一肚子悶氣。而海軍方面,當時已經有「老陽」的外號稱呼陽字級,艦艇急需換代。

當時台灣與南韓邦交已經不穩。

當時政府第一時間想到向南韓購買蔚山級巡防艦,據報載,其實也大致定案。民間有反對聲音,但是造出的聲勢還不算大。

在某次籃球賽,台灣與南韓球隊發生肢體衝突。南韓政府對我國(就算想訂購蔚山艦)也一副賣方市場姿態甚高,兩國邦交還是將按時程終止的面貌。

當時資訊比較狹隘,但是(郝柏村赴法參觀後)突然開始在報紙、軍事雜誌(當時不多)開始提到法國拉法葉級的優秀性能,重點是,「法國似乎有意願賣」。於是台灣民間希望政府「懸崖勒馬」不要簽約訂購南韓沒那麼好的蔚山級,改買法國最先進的拉法葉級的呼聲。因為用買軍武換得維持外交,是明顯的自欺欺人。

因為至少帳面上明顯的性能數據,拉法葉CP值遠高蔚山級(帳面數據一時看不出後勤保養難度),再加上南韓當時造艦能力跟30年後的今天當然也不能比,所以當時眾人對蔚山艦更加沒信心(前陣子看某些網友的意思,蔚山級當時沒那麼差?)。至於訂購拉法葉的背後傭金層面,當然民間並不知情那些狗皮倒灶事情。

當時台灣的外交處境若能從法國買到就該級噸位巡防艦性能而言算領先群的拉法葉,意義如同現在買到M1A2戰車。不過台灣海軍事後為了在艦艇表面多裝原本缺少的飛彈之類而破壞了拉法葉的隱身性能,也讓人搖頭。

然後中國發生8964民運(再隔一年多,蘇聯解體),中國在西方形象重挫無力外交反制對台有友善舉動的西方國家(譬如像更早期以外交、經濟制裁荷蘭軍售台灣潛艦那樣),法國有了更大外交空間對台軍售。於是拉法葉先訂約成功,法國跟我國有了軍售互動第一步。而在美國對販售第四代戰機仍然嘰嘰歪歪的情況下,我國進而向法國詢問購買30年前同樣算第四代戰機性能領先群之一的幻象2000。

當時俄羅斯也與我國初步搭上線推銷Su-27兼願意將其生產線轉移來台。當時台灣錢淹腳目,錢多到不知怎麼花,民間也有聲音希望總統拍板「買它個10架當假想敵中隊」也好(畢竟Su-27貌似也不錯),且我國可以「終於有長程(搞不好飛去北京炫耀)重型戰機」讓飛官駕駛看看(以後難維修是以後的事,大不了報廢即可,關鍵:當時台灣錢淹腳目)。當時民間若非軍迷,比較少討論俄製戰機難保養的問題。但總之美國得到消息後大力反對(對比:土耳其2017向俄簽約購買S-400引起美國的不爽),政府接受了美方的反對壓力,所以購買Su-27的計畫流產。

美方也知曉了我國要跟法國買120架幻象2000的計畫,不過不便阻斷台法互動;於是美方宣佈出售150架F-16A/B,而不是早已問世、我國真正想買的的F-16C/D。加上150架的數量多到政府預算總額必須調整,以致把幻象2000訂購數量砍到60架(法國人心想:幹)。

當時依照基本知識,三機型的性能而言,F-16C/D≧M-2000/5>F-16A/B;民間其實不太苟同政府的犧牲M-2000數量去遷就性能稍遜一籌的F-16「A/B」的方案。

心得:

凡事總有第一次。當時的氛圍,買法國貨是美國對台軍售嘰嘰歪歪情況下的rational的決策。當然,有了親身教訓,現在對於向法國買載台,要顧慮的點就更多、除非法國貨的性能與CP值明顯值得,不然敬謝不敏。

8964發生後,是台灣難得的外交有利期,當時應該想辦法趕進度連潛艦也找西方國家洽談、簽約,應該能在1999年西方逐漸又跟中國交往的10年內搞定,(只要不找習慣拖建造進度的法國)前二艘新潛艦已交貨(其餘陸續交貨)成軍,不必等到2001年小布希才「宣佈」對台潛艦軍售(以及被立法院擋下的一堆烏煙瘴氣事)。

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※ PTT留言評論
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freddy50301 11/21 16:04不能投票的時候什麼民間聲音都是假的

Two2Seven 11/21 16:05跟法國買武器講CP,法國最愛的就是超高價賣你武器,

Two2Seven 11/21 16:05雖然性能是不俗

Rinehot 11/21 16:07F20並不是為台灣設計的,真的為台灣設計的叫做F16/7

Rinehot 11/21 16:079

downtoearth 11/21 16:08意圖讓人想起尹清楓

Morisato 11/21 16:08F-CK-1是當時美方技術開綠燈下做出來的

Sianan 11/21 16:11拉法葉從馬後炮角度是正確的吧

afv 11/21 16:11F-20其實算是一種外銷版F-16,對應F-5這種專門外銷

afv 11/21 16:11的戰機,只是被卡特時期的軍武出口限制(美國不出口

afv 11/21 16:11軍火就會世界和平)而砍掉

Hohenzollern11/21 16:12我國採購F-16的時候 A/B型的產線已關閉 所以機體是C

Hohenzollern11/21 16:12/D型的

Hohenzollern11/21 16:13然後A/B型剛好做MLU升級航電系統 因此混搭的Block-2

Hohenzollern11/21 16:130誕生

afv 11/21 16:13拉法葉艦其實新加坡也買了,我想問題是民間願意在多

afv 11/21 16:13大程度上接受:買美國以外國家的軍火,需要額外付

afv 11/21 16:13錢打點各方的花費

Two2Seven 11/21 16:15新加坡的拉法葉是高配版的

Hohenzollern11/21 16:151990年代我國也沒有無限銀彈 突然塞了幻象-2000和F-

Hohenzollern11/21 16:1516 只好把經國號產量腰斬

Rinehot 11/21 16:16F20並不是外銷版本的F16,F16自己就有F16/79這個降

Rinehot 11/21 16:16級版…

PTTHappy 11/21 16:19感謝網友們提供更多資訊 本文是我記憶中當時報載的~

Rinehot 11/21 16:19F20是從F5E升級來的,原本是叫F5G,後來才改名叫F20

Rinehot 11/21 16:19;F16/79則是讓F16搭載F104的J79發動機,做出來的

Rinehot 11/21 16:19降級版。

pf775 11/21 16:24阿扁好像說有一錄音帶

Hohenzollern11/21 16:24當年9/1法蘭西政府宣佈軍售 9/3美利堅政府就加蔥加

Hohenzollern11/21 16:24到爆的通過軍售

pf775 11/21 16:25拿出來就破案了

gunng 11/21 16:25大量採購F-16是有政治上的考量以及儘速汰換F-104的

gunng 11/21 16:25需求

jeff830621 11/21 16:25我們的A/B不是真正的A/B這不是常識嗎

PTTHappy 11/21 16:27是的 記得是MLU的A/B 我意思是沒到正規C/D 就感到虧

CGT 11/21 16:27F-5E發展出F-20,F-16IN發展出F-21

Hohenzollern11/21 16:28Block-20大概起落架還是尾翼用A/B型的

Hohenzollern11/21 16:29當年C/D還不用升級 A/B型的MLU航電系統是最新的

TRESS 11/21 16:321.後來會想要拉法葉是因為同樣的價錢 你可以買到巡

TRESS 11/21 16:32防艦等級的船又是先進構型的船體 不管怎麼想都覺得

TRESS 11/21 16:32值得(即使拉到現在再看也是) 至於M1 則是早有風聲願

TRESS 11/21 16:32意賣 只是老陸 把經費都花在那寶貴的60架黑鷹上(可

TRESS 11/21 16:32憐被分刮走30架)

TRESS 11/21 16:322.F-20 比較是避免低配市場全被F-16 分走 因此有了F

TRESS 11/21 16:32-20(F-5G) 出來競爭 然後F-16 最後再端出了F-16/79

TRESS 11/21 16:32 正式讓F-20 入土為安 (大家可以買F-16的 誰想買閹

TRESS 11/21 16:32割版的 除了當年的ROC以外)

TRESS 11/21 16:323.當時出售的F-16 Block 20 是C/D 機身+A/B的引擎

TRESS 11/21 16:32 然後採用類比的線傳飛控 算是一個C/D型的閹割版 這

TRESS 11/21 16:32次升到V版本也一併改成數位式 (大工程)

TRESS 11/21 16:324.當年賣幻象時 人家可是直接給了雲母 美國只給AIM7

TRESS 11/21 16:32 而已喔 電戰方面 法國可是給了我們那4具寶貴的AST

TRESS 11/21 16:32AC 而且幻象本來一部分 就是為了逼老美賣F-16出來

TRESS 11/21 16:32的籌碼

TRESS 11/21 16:36現在對法國貨敏感是因為佣金案+命案 變成斷料搞你

TRESS 11/21 16:36 如果當年繼續跑下去 也許後面的10艘拉法葉就跟著

TRESS 11/21 16:36齊全造完 就不用看到Knox 到2022年還在努力奮戰....

TRESS 11/21 16:36..

TRESS 11/21 16:37更甚者還有只差最後一步的ACS... 一步錯過20年不見.

TRESS 11/21 16:37..ROCN 這次潛艦好好孵阿 不要再錯過了

saccharomyce11/21 16:43當時幻象2000的高空性能搭配雲母 不是F16能取代的

saccharomyce11/21 16:43F16是後來逐步升級才有價值

gunng 11/21 16:43後見之明來看 雖然是閹割過不能對地 但後來也隨老

gunng 11/21 16:43美防衛武器定義改變而解禁

gunng 11/21 16:44法國貨當時也沒有人預料到幕後扯一堆事情出來

saccharomyce11/21 16:44為了那點傭金放棄後續 其實很可惜就是

chyx741021 11/21 16:46Block 20的引擎F100-PW-220是F-16C/D Block 32開始

chyx741021 11/21 16:46使用,Block 52才換成PW-229,並不是什麼A/B用的引

chyx741021 11/21 16:46

Morisato 11/21 16:47別再提ACS那個夢話了,那是錢坑,派里的艦體就是玩

Morisato 11/21 16:47不了,做到最後一定是砍掉重練

durg 11/21 16:48俄羅斯向法國訂的西北風兩棲突擊艦最後也是沒拿到

chyx741021 11/21 16:49台灣買F-16時,美國已經準備要生產Block 50/52,所

chyx741021 11/21 16:49以Block 20的機身是Block 15、30/32、40/42、50/52

chyx741021 11/21 16:49的大雜燴特仕版

TRESS 11/21 16:49F-CK-1 是美國大力輸血的情況下出來的(規避817 給

TRESS 11/21 16:49的一個折衷方案) 同期的則有日本的F2 可惜的是砍了

TRESS 11/21 16:49F-CK-1的數量後 引擎沒繼續點下去非常可惜... 可沒

TRESS 11/21 16:49有再20年的時間可以繼續浪費了(因不是每次都能好運

TRESS 11/21 16:49獲得引擎的支援 我們不是南韓 引擎可以外購 這種

TRESS 11/21 16:49錢沒繼續投資 非常可惜) 拉法葉的防空飛彈 當時報

TRESS 11/21 16:49價太貴沒跟著買 但假如當年跟著引進+垂發 是否我們

TRESS 11/21 16:49自製的垂發系統就可以提早個幾年完成 不用看海叢樹

TRESS 11/21 16:49在上面20年?

mmmimi11tw 11/21 16:50實際上F-16A/B Block 20 基本上已經是C/D批次了

durg 11/21 16:50有個風吹草動,法國武器就會斷料

md051422 11/21 16:51有一本書:海風泱泱·從忠義機會到拉法葉艦的故事

md051422 11/21 16:51裡面不少描寫,可以去看看

durg 11/21 16:52我是不太相信法國會這麼挺台灣啦,看看法國馬.....

chyx741021 11/21 16:52Block 20就是用了部份Block 15機身+ A/B MLU的航電

chyx741021 11/21 16:52,其餘完全就是C/D的規格

TRESS 11/21 16:53F-16 是後面持續螺旋升級(全球共同分母 果真偉大)

TRESS 11/21 16:53 才到超過幻象 然後幻象後來升級也被原廠放棄 改

TRESS 11/21 16:53玩飆風 讓幻象的升級之路確定只能如此

rtwodtwo 11/21 16:53升級案有把類比改數位嗎? 怎麼記得維持

TRESS 11/21 16:54用高盧貨就是 有錢什麼都能好解決 (澳洲的那個潛艦

TRESS 11/21 16:54例外......)

TRESS 11/21 16:55記得是有跟升到到數位 我查查

chyx741021 11/21 16:55升級案後來應該是類比「轉接」數位

CGT 11/21 17:0290~00年代一個小島塞了三百多架四代戰機是很猛的

rtwodtwo 11/21 17:06auto-GCAS因為這樣還要花錢花時間弄出台灣特仕版

geesegeese 11/21 17:09我知道美國民間當年覺得兩岸都是中國人

rtwodtwo 11/21 17:11當年選擇的時候 美方也沒限制數位或類比

fuhrershih 11/21 17:12「泱泱海風」我是蠻建議對樓主這個議題有興趣的人可

fuhrershih 11/21 17:12以買來或是去圖書館借來看,這是我研究所同學還在

fuhrershih 11/21 17:12當記者時期寫的嘔心之作,訪問了很多當事人,對當年

fuhrershih 11/21 17:12海軍建軍過程有一定程度的深入報導,他研究所時就想

fuhrershih 11/21 17:12寫一篇關於海軍自拉法葉案後的影響,這也算是他對

fuhrershih 11/21 17:12自己的一個承諾,看完之後再來看樓主的意見會比較

fuhrershih 11/21 17:12有幫助。

rtwodtwo 11/21 17:13不知道什麼因素選了類比線傳飛控 沒直上數位版

nkfcc 11/21 17:22要是F-20順利外銷台灣,F-16的市場大概會掉一大塊。

TRESS 11/21 17:28回前面rtw大大 查了兩篇DSCA 公布的內容 皆未看到

TRESS 11/21 17:28有升級成數位的項目 可能是被台灣的媒體 這邊誤導

TRESS 11/21 17:28的Sorry

TRESS 11/21 17:30F-20如果順利外銷到台灣 大概會變成孤兒機吧.....(

TRESS 11/21 17:30能選就直上F-16了 不會挑次一階的戰機)

mk8257 11/21 17:48法國確實不怎麼挺台,中共一施壓就把拉法葉的數據

mk8257 11/21 17:48給中共,福克蘭戰爭也是,英國一施壓就把阿根廷的法

mk8257 11/21 17:48式軍武數據給英國,誰跟他買軍武最好先想想是否會被

mk8257 11/21 17:48出賣

opengaydoor 11/21 18:03台灣的A/B也不是真A/B 基本上就是有些A/B的C/D

opengaydoor 11/21 18:03台灣要是真買了F-5G 現在要買的F-16V可多了去了...

opengaydoor 11/21 18:04除非買F-5G是連F404技術一起引進 但不可能

opengaydoor 11/21 18:04*有些A/B特徵的C/D

thigefe 11/21 18:08網路論壇都有網軍了,那時候的民間氛圍更是可以輕易

thigefe 11/21 18:08操作

thigefe 11/21 18:11類比訊號的細膩就跟黑膠聽起來溫暖一樣

t72312 11/21 18:14一點提一下 F-5G是卡特政府的政策

t72312 11/21 18:15一款外銷不自用的輕戰機 後來雷根上台把這東西砍掉

t72312 11/21 18:15後來老美國民兵招標新戰機 人家端出全配F16

t72312 11/21 18:16F20入土為安 諾斯若普賠一褲子

chyx741021 11/21 18:26好像有聽說我方選類比飛控是為了和Block 30/32共通

chyx741021 11/21 18:26的說法?

apflake 11/21 18:27傳過兩三次消息,法國人去總統府找馬英九談佣金用軍

apflake 11/21 18:29購和後勤補保抵掉,畢竟不想吐八億多美金出來,結果被

apflake 11/21 18:30馬英九拒絕,因為前兩三年才以鐽震案是民進黨弊案搞

apflake 11/21 18:32政治宣傳,後來法國人就翻臉要甚麼維修料件都免談,其

apflake 11/21 18:33實對台灣傷害不小,台灣缺武器比缺錢嚴重得多

chyx741021 11/21 18:38記得邱國正今年初有提到幻象殺肉維持的狀況,一直

chyx741021 11/21 18:38到去年簽的新維護合約才算真正解決

kimfatt 11/21 18:39選類比飛控印像中是決策人自己的決定 怕數位太新

t72312 11/21 18:43類比其實有類比的好處

Hohenzollern11/21 18:43我國打贏國際訴訟法國要連本帶利賠償

Hohenzollern11/21 18:43法國本想提供升級套件+服務抵債 被當時的執政黨要求

Hohenzollern11/21 18:43兌現金

ja23072008 11/21 18:48個人看法是馬總統當年決策是對的

TRESS 11/21 18:55當年沒底下和解 甚至有機會拿到飆風的機會 真的可

TRESS 11/21 18:55惜 當年強迫要求賠償的決策 真的嚴重要命 把空軍的

TRESS 11/21 18:55命當開玩笑....... 為了面子連裡子都不要

TRESS 11/21 18:56不過還好後來總算簽了後續的維護 總算不用繼續殺

TRESS 11/21 18:56肉下去維持了..

furnaceh 11/21 19:52當年如果真的買一些Su-27來玩 好像也不錯

rommel1 11/21 19:54法國又沒同意出售飆風

rommel1 11/21 20:05可惜沒有引進SU-27的引擎技術來搞IDF的下一代

rommel1 11/21 20:06蘇聯剛瓦解 搞不好連MFI的AL-41F都弄的到?

rommel1 11/21 20:09F-104在硬撐,法國肯賣能射主動彈的幻象,一定買的~~~

rommel1 11/21 20:11美國後來給的F-16 早期也只給麻雀飛彈而已

rommel1 11/21 20:14當時的法國貨真的很先進...買它並沒有錯...

magamanzero 11/21 20:18肯定是正確的 但後面一堆事情只能說 該給的還是要給

rommel1 11/21 20:39民間氛圍很興奮 畢竟老陽武進三.F-104一直在硬撐

t72312 11/21 20:39別傻了 去看對岸買的原裝SU-27sk只用了幾年就全退光

t72312 11/21 20:39人家肯賣也只肯給妳猴版

rommel1 11/21 20:43當時的尖端還說"三喜臨門" (IDF.幻象.F-16)

t72312 11/21 20:51毛子做生意無良程度只會超過高盧人

t72312 11/21 20:52那個機體引擎壽命又猴版保證是個災難

ja23072008 11/21 20:54時間先後和其他相應條件互相對照才知道落差。馬政

ja23072008 11/21 20:54府時期就能取得F-16V升級,更早之前也取得M1A1跟M10

ja23072008 11/21 20:549A6輸出許可,那麼飆風、雷克勒跟凱撒等武器載台的

ja23072008 11/21 20:54突破性就遠遠沒有當年幻象跟拉法葉這麼高。

t72312 11/21 20:58那個時候鳳隼案要買新的F-16C/D一直不給

rommel1 11/21 20:58雷克勒傳了很久 最終不了了之

defenser 11/21 21:54說個笑話,30多年前民間氛圍會影響政府

alpac 11/21 23:23推樓上

andey 11/22 00:42F-20是被F-16A/B害死的吧(解除輸出管制)..

andey 11/22 00:43連帶害死F-16 J79

momentfun 11/22 05:32F-20是諾斯諾普專為全世界有F-5E國家設計的升級版

momentfun 11/22 05:33當初第一鎖定目標銷售的國家就是買不到F-16的台灣

t72312 11/22 07:04F20有一半是換政府政策改變殺死的

zeanmar 11/22 08:30之後法國後續後勤支援的ggyy真的是讓人搖頭