[分享] 徐某人談雲豹 105砲車

wahaha99 12/18 21:42那也要美國肯給...

rommel1 12/18 21:43M1128不是問題一堆?

defenser 12/18 21:45美國退役裝備萬能解，笑死

nanozako 12/18 21:46現在是怎樣 國軍撿現貨習慣了 被人當成愛撿垃圾

ARCHER2234 12/18 21:47因為烏俄戰爭證明美國老貨的確有料，無奈啊

nanozako 12/18 21:47國軍再蠢也知道自己後勤能力 退役工作馬來者不拒

nanozako 12/18 21:47問題一堆的載台再瞎也不可能會去接的

ayaneru 12/18 21:47台灣沒什麼時間了 撿垃圾會比較穩一點

nanozako 12/18 21:48烏俄戰爭老美可沒捐因為問題多而退役的武器

Aksky 12/18 21:48105砲車都剩最後測試了 卻要直接放棄轉拿美國垃圾?

Sirctal 12/18 21:52感覺是要那根砲而不是整體

ARCHER2234 12/18 21:53可以頂幾年過渡期吧，等105量產

ARCHER2234 12/18 21:54噢靠，看錯了，他不是說整台拿來頂著用噢...

nanozako 12/18 21:56就算真的台灣時間不夠了，要買現貨的思維應該是

nanozako 12/18 21:56先買像USMC剛退的戰車來墊檔 後勤起碼和M1A2T共通

nanozako 12/18 21:56而不是買美國陸軍嫌到爆的M1128和USN嫌難搞的LCS

rtwodtwo 12/18 21:56千萬不要 M1128美軍都搞不定要退了

TRESS 12/18 21:58M1128 老美不是搞不定自動填彈機 所以最後要退 打

TRESS 12/18 21:58算我們要接來修的?

chyx741021 12/18 22:00M1128的砲不是連後座力都超大？

chyx741021 12/18 22:02105砲雲豹明年如果作戰測評通過，之後就要量產了，

chyx741021 12/18 22:02順利的話不用再等三五年

Jerryc130 12/18 22:03m1128的炮就是無改的105線膛炮，雲豹要是能撐得住

Jerryc130 12/18 22:03那個後座力，炮貓早就可以量產了

rtwodtwo 12/18 22:04我們還是 低後座力砲+有人砲塔 自動裝彈太高大上了

nanozako 12/18 22:04之前賣105砲的美商和國防部找的代理商沒談成功

nanozako 12/18 22:04連這都失敗了，更不可能給你買車拆砲整合的權利

nanozako 12/18 22:04更何況M1128無人砲塔是配上自動裝填機的特化產物

nanozako 12/18 22:04柴砲塔拿來整合就是裝彈機一起上，更費工費時

chyx741021 12/18 22:05M1128不是為了省錢，砲的後座力被嫌到爆嗎？

rtwodtwo 12/18 22:07M1128那砲也不是低後座力 貓車也不可能直上

ARCHER2234 12/18 22:09原來如此

bigsun0709 12/18 22:29網紅也不是研發高層，等明年炮車出來就知道了

victoryman 12/18 22:31希望成功呀

peterlee97 12/18 22:36他有講到一個點 輪車都很脆 大家好像都不太在意...

peterlee97 12/18 22:36 匪共爬上來兩棲戰車好歹也105砲 不知道雲豹抗不扛

peterlee97 12/18 22:36得住

mmmimi11tw 12/18 22:36那東西的後座力很大欸

ashrum 12/18 22:36我比較希望量產迫砲版...一直重視直射和戰車是為何

peterlee97 12/18 22:39一直重視直射是因為現在的m113迫砲車仍然堪用 而m60

peterlee97 12/18 22:39則這個履歷戰役的老車狀況很差

peterlee97 12/18 22:40還有直射武器可以比較前推 兩軍對陣時心理作用比較

peterlee97 12/18 22:40直接 且也能比較直接支援現場部隊

rtwodtwo 12/18 22:42兩棲車要浮力更脆啊 也不用幻想浮渡中開砲

peterlee97 12/18 22:43看到人馬二代的後座力 想起來還有一個 我記得我們造

peterlee97 12/18 22:43車工藝上 底盤也不是很好 不知道雲豹砲車的底盤狀況

peterlee97 12/18 22:43如何

rtwodtwo 12/18 22:44大家都脆 比的就誰手長打的準

rtwodtwo 12/18 22:45而且 嫌脆 貓貓可以貼狗皮膏藥 海裡飄的不行

peterlee97 12/18 22:45這就看誰先開火啦 基本上兩棲戰車半渡時雲豹砲車不

peterlee97 12/18 22:45會出現 目標太顯眼會被點掉 通常應是灘頭碉堡陣地被

peterlee97 12/18 22:45突破脫離灘頭區時開始接戰吧 這時候兩棲戰車應該已

peterlee97 12/18 22:45經在沙灘上了

rtwodtwo 12/18 22:4760車有延壽沒要全淘汰 至少會讓他能動能打砲吧

peterlee97 12/18 22:48m60那個延壽之前板上研究 就不說防護力問題 好像根

peterlee97 12/18 22:48本沒處理引擎部分 就只能看看而已 很大機率還是有

peterlee97 12/18 22:48心臟病 老車沒辦法

chyx741021 12/18 22:49105砲貓應該是會先取代CM-11

rtwodtwo 12/18 22:49兩棲鋁皮車 連迫砲的破片都擋的很勉強

chyx741021 12/18 22:49M60有砸預算買新引擎了

saccharomyce12/18 22:50乾脆和美軍抱團買MPF輕戰車算了

rtwodtwo 12/18 22:50你把兩棲車想的太神了吧

peterlee97 12/18 22:53我喜歡料敵從寬 不然我們資源就那麼多 雲豹先天不良

peterlee97 12/18 22:53拿去坦匪共 我始終覺得毛毛的

rtwodtwo 12/18 22:56大砲貓不是拿來坦的.....

Sianan 12/18 22:56誰家的步戰車能抗105炮 這武器不是給你拿來正面互

Sianan 12/18 22:56射的 是伴隨步兵直射火力或配合主戰迂回的

barbarian72 12/18 23:02誰會把炮貓叫去坦戰車？傻了嗎？

sober921 12/18 23:03把步槍兵全變成火箭彈兵還比較快

micotosai 12/18 23:05這又不是主坦克….

wowu5 12/18 23:06M60A3也不能擋105mm

micotosai 12/18 23:06料敵從寬到基本邏輯都從寬了

kira925 12/18 23:07你這不叫料敵從寬 把不是扛正面的直射支援火力推上

kira925 12/18 23:07去 然後喊“我好怕 不能扛105”

wowu5 12/18 23:07拿到M1A2之前應該國軍是沒有能擋105mm的AFV

kira925 12/18 23:08根本邏輯死去

panzerbug 12/18 23:18這種輪甲砲車的戰術不就和你家貓一樣，埋伏偷抓你

CGT 12/18 23:21以前一直以為會買M8 AGS，國軍一直有輕戰車需求

CGT 12/18 23:22最後還是自己的載台裝砲最便宜

Zsanou 12/18 23:23討厭沒邏輯的料敵從寬，有時根本討論不下去

kuma660224 12/18 23:25MGS服役問題很多 就是因為那砲塔 別鬧了

kuma660224 12/18 23:27然後能掛模組的鋼殼輪砲再怎麼脆

kuma660224 12/18 23:27也遠超過不能掛模組且鋁殼的兩棲甲車

kuma660224 12/18 23:28某些吹兩棲鋁甲威脅的實在捧過頭了

JustinPai 12/18 23:28105雲豹沒要搞自動裝彈吧 問題應該還好

kuma660224 12/18 23:29實戰也不是單挑 並不是比誰先開火

kuma660224 12/18 23:30因為光是活到鎢鋼雨橫飛的交戰區 就是門檻

iceonly 12/18 23:30反正m60皮也沒多厚，該擔心防護力的不是只有砲貓

kuma660224 12/18 23:30鋁甲疑慮是沒到交戰區就先被破片弄掉

kuma660224 12/18 23:31兩棲又惡化這問題 因為為了浮力不能掛模組

kuma660224 12/18 23:31甚至連掛點都沒有做 完全躺平

kuma660224 12/18 23:33先開火不是雲豹也不是兩棲甲 而是砲兵與火箭

kuma660224 12/18 23:34薄甲要能活著扛過鋼雨 再來談誰先射105

kuma660224 12/18 23:35而且直射打薄甲更威的也不是105砲車

kuma660224 12/18 23:36而是mk44 30不只連續射速快 且對鋁甲已過穿

kuma660224 12/18 23:37做105突擊砲主要目的其實不是反甲 那只是順便

kuma660224 12/18 23:38反而mk44才是手速超快 威力過剩 反輕甲神器

kuma660224 12/18 23:40無論105裝填多拼命 mk44早已依序點放多目標了

ja23072008 12/18 23:4005式正面一公里距離扛不住Mk44，但可以拼互相傷害。

WaterFrog 12/18 23:4005式的前面是引擎，外加前浮板，30mm打穿車體正面有

ja23072008 12/18 23:41雲豹個人一直認為該有的是IFV外掛TOW的重武裝型。

WaterFrog 12/18 23:41難度，打穿砲塔是沒問題，只是05式的車體比例較大，

WaterFrog 12/18 23:41拿拖飛來打比較保險

kuma660224 12/18 23:42那浮板不是裝甲水準 mk44連射完全過穿

JustinPai 12/18 23:43就算只打穿引擎室 但他浮在水上一樣下去啊...

kuma660224 12/18 23:44機砲實戰也證明手速快 連續射擊能累積傷害

WaterFrog 12/18 23:4405式要跟MK44對打的時候，05早就上岸了好嘛...

kuma660224 12/18 23:45前面一點引擎一邊駕駛 無論穿哪邊 都無法上岸

JustinPai 12/18 23:46但MK44人家05式還在水上就能打了

WaterFrog 12/18 23:46回K大，鏈砲要打穿引擎室並傷害後面的成員艙有困難

WaterFrog 12/18 23:46不過05式的問題跟亞洲新興裝甲車設計一樣都忽視正面

qaz596 12/18 23:4705的砲塔被打爛也差不多沒作用了吧?

WaterFrog 12/18 23:4760度角的防禦，所以在一定角度上還是可以打進成員艙

kuma660224 12/18 23:47MK44演習是要對海上目標射擊的

WaterFrog 12/18 23:47不過這種問題拉上拖飛就不用搞得這麼麻煩了

kuma660224 12/18 23:48mk44不用從正面打穿成員艙啊

kuma660224 12/18 23:48他優先是掛掉載具 無論哪種輕甲

kuma660224 12/18 23:48正面引擎或駕駛或砲塔掛了 就沒戰力

peterlee97 12/18 23:49沒邏輯？ 痾一邊跟我說兩棲戰車很脆鋁的不用怕 轉

peterlee97 12/18 23:49過頭跟我說雲豹砲車不是拿來打戰車的...？ 所以這台

peterlee97 12/18 23:49車拿來打什麼？ 不是以他的輪型拿來快速機動支援灘

peterlee97 12/18 23:49頭陣地 遇到兩棲戰車就點掉他 不然要在內陸跟爬上

peterlee97 12/18 23:49來的誰戰鬥？ 還是要靠比較慢的M60慢慢去碾壓兩棲？

peterlee97 12/18 23:49 要討論邏輯我們來討論討論這台雲豹砲車在不是拿來

peterlee97 12/18 23:49快速支援灘頭 同時又不是拿來尻鋁戰車的同時 請問他

peterlee97 12/18 23:49的用途在哪裡 用在什麼時機如何？ 難道國軍是想把

peterlee97 12/18 23:49雲豹上拿105砲這麼大管的來狙擊上岸步兵戰鬥群？

kuma660224 12/18 23:49你成員艙的就算活著下車 後續也沒法對抗高爆彈

kuma660224 12/18 23:50現代突擊砲主要是對己方步兵火力支援

kuma660224 12/18 23:51這不是常識嘛？ 只有很少數設計是反甲優先

qaz596 12/18 23:51登陸戰你載具失能，乘員就算沒事也沒地方撤

JustinPai 12/18 23:51你知道Mk44可以打APFSDS嗎...怎麼會覺得05扛得住

JustinPai 12/18 23:51而且引擎換算成等效RHA根本沒多少

JustinPai 12/18 23:51不然一堆.50的反載具步槍是射爽的嗎

WaterFrog 12/18 23:51引擎掛掉或是駕駛掛掉也不一定沒有戰力，以前波灣戰

kuma660224 12/18 23:51突擊砲這名字 對戰史熟悉的都知道吧

peterlee97 12/18 23:52基本上如果雲豹砲車如果在反登陸戰上場就是在差不多

peterlee97 12/18 23:52匪共人已經爬上岸+兩棲戰車也差不多在灘頭的時候出

peterlee97 12/18 23:52來支援的 不是嗎？

JustinPai 12/18 23:52拖式當然可以 但就是殺雞焉用牛刀了

ja23072008 12/18 23:52完全認同即使知道Mk44極大機率能能打穿05式正面，

ja23072008 12/18 23:52還是要上TOW才夠穩的需求。

WaterFrog 12/18 23:52爭就出現過一輛BMP被一發M829打穿，但沒有引燃彈藥

kuma660224 12/18 23:52你可以說沒引擎不一定完全沒戰力

kuma660224 12/18 23:52但引擎先掛了 就已經很慘了

WaterFrog 12/18 23:53結果美軍被那輛BMP反殺一輛布萊德雷

ja23072008 12/18 23:53而不是等到1公里距離才能拼互相傷害。

JustinPai 12/18 23:53不是你拿120滑膛砲的射速跟MK44比...

kuma660224 12/18 23:53BTR4車神：中1-2發不夠 可再高手速累積傷害

kuma660224 12/18 23:54拖式或地獄火那又是另外專業反甲組的事

kuma660224 12/18 23:55那可以不用混在一起講 否則變成萬金油

WaterFrog 12/18 23:55往好處想是05式裝突擊砲的不多，大多是裝鏈砲，只不

WaterFrog 12/18 23:55過雲豹的正面裝甲也扛不住30mm就是了

kuma660224 12/18 23:55少數特例被射穿還有戰力 但我們不用在乎特例

qaz596 12/18 23:56現在對載具不是都求OVERKILL的嗎?M44應該能洗到發爐

kuma660224 12/18 23:56否則連被105打中還有戰力的特例照樣存在

kuma660224 12/18 23:56如果我說MK44射手當然不會省彈藥 中了可以再中

kuma660224 12/18 23:57你看BTR4車神也不是打中就好 中了再繼續連點

kuma660224 12/18 23:57鏈砲本來優勢就是射速快 彈藥多

kuma660224 12/18 23:58起碼掃到發爐 我才放心

peterlee97 12/18 23:58如果是以突擊砲拿來當成雲豹砲車的 好吧那我理解錯

peterlee97 12/18 23:58誤 但在台灣的戰場環境也似乎不需要 火力過度了 協

peterlee97 12/18 23:58助步兵前推與摧毀敵建構陣地後面有砲兵跟火箭車 演

peterlee97 12/18 23:58進到協助前推時戰車m60應該已經到位在步戰協同階段

peterlee97 12/18 23:58了才是

kuma660224 12/18 23:58不是 曲射支援不能取代直射 這也常識

kuma660224 12/18 23:59各國發展突擊砲車 主要是現在未來的主戰已太貴

kuma660224 12/19 00:00現在看到滿手主戰 是因為冷戰後賤價拋售

peterlee97 12/19 00:00後面砲兵我們還有多樣選擇口徑 正面甲車有既有雲豹

peterlee97 12/19 00:00車還有m60 m1等等 甚至拖式 紅隼 406等等都能當火力

peterlee97 12/19 00:00灑

JustinPai 12/19 00:01輪車最大的優點就是機動啊

JustinPai 12/19 00:01雲豹跟Cm12那個跑比較快

JustinPai 12/19 00:01有主戰的火力 步戰的速度 不好嗎

kuma660224 12/19 00:01笨重老主戰在很多國家仍代用IFV與砲車

JustinPai 12/19 00:01本來就都是相輔相成的

kuma660224 12/19 00:02但這情形終將無法持續 主戰趨勢是大幅縮水

peterlee97 12/19 00:02好吧 那這樣我理解錯誤 但我覺得如果只是處理灘頭

peterlee97 12/19 00:02簡單構工的陣地跟輕裝甲部隊 用上雲豹砲車這種突擊

peterlee97 12/19 00:02砲等級的器械 殺雞用牛刀

kuma660224 12/19 00:03因為實在太貴 所以輪履的輕中型砲車崛起

j91526frank 12/19 00:03其他選擇就是比較慢比較火力不夠比較難養彈藥比較少

kuma660224 12/19 00:03順便解決主戰調度速度慢的問題

JustinPai 12/19 00:03真的發生共軍渡台也不是灘頭大決戰完就打完了

j91526frank 12/19 00:04所以輪甲砲就是有一席之地 不管在哪國軍隊

kuma660224 12/19 00:04（冷戰末期大家滿手主戰塞滿戰線 沒速度問題）

kuma660224 12/19 00:05但趨勢是主戰越來越高貴 各國都大幅減少

kuma660224 12/19 00:06所以調度速度快的便宜新砲車需求就方興未艾

kuma660224 12/19 00:07當然若要傳統集團坦克對決是不會靠這種

kuma660224 12/19 00:07但很多任務只是陪同機械化步兵提供直射火力

kuma660224 12/19 00:09有105就能破牆轟房 而不是動用ATGM

kuma660224 12/19 00:09（像美帝打海珊兒子是用大量拖式轟建築）

kuma660224 12/19 00:13台灣也明顯是主戰的未來會大幅度減少

kuma660224 12/19 00:13M60這次花錢延壽也只是再撐一下

kuma660224 12/19 00:14但明顯大部分不會全用M1A2去替換

kuma660224 12/19 00:14也不可能再去對老主戰再做更大幅度魔改 不划算

kuma660224 12/19 00:15最後就可能主戰單位 部分是換砲車

JustinPai 12/19 00:15很明顯吧 M1跟M60就不是一換一了

JustinPai 12/19 00:16台灣環境主戰老實說能用的地方太少

kuma660224 12/19 00:16應該說不是不能用主戰 是CP值問題

chyx741021 12/19 00:17CM-12會用M1替換，而CM-11和陸戰隊的M60看來會用10

chyx741021 12/19 00:175砲貓替換

JustinPai 12/19 00:18應該說非得用主戰的地方不多 M1又那麼大台

OpenGoodHate12/19 00:18在遇到砲貓前，兩棲車要先撐完鎢鋼雨還有拖式飛彈

kuma660224 12/19 00:18歐洲日本美國都在加碼非主戰的帶炮甲車

kuma660224 12/19 00:19像MGS雖然有105 其實不把反甲當主業

kuma660224 12/19 00:20高爆彈殺步兵轟據點其實才是突擊砲的本業

kuma660224 12/19 00:21只是順便帶幾枚APFSDS 略具反甲能力

kuma660224 12/19 00:22反而軍費太窮又有軍事壓力的常用老主戰打雜

WaterFrog 12/19 00:22M1128的主業是支援步兵拆據點，反甲是順便，因為SBC

JustinPai 12/19 00:22但老美的M1128被淘汰了XD

WaterFrog 12/19 00:22T的專職反甲部隊是扛著拖飛的史崔克

kuma660224 12/19 00:22因為新的帶砲甲車 通常比老主戰貴很多

WaterFrog 12/19 00:23歐洲目前把反甲當主業的，應該是義大利的半人馬

kuma660224 12/19 00:23M60/T72M老主戰有冷戰大量殺肉庫存 就代用突擊砲

JustinPai 12/19 00:23半人馬有120的啊 支持步兵105就夠了

kuma660224 12/19 00:24尤其中東窮國更明顯 他們連T55/T62都還在

kuma660224 12/19 00:24其實那些老戰車 名義是戰車 沒人期待它反甲

kuma660224 12/19 00:25實際功能就是陪同步兵提供直射火力的砲車

kuma660224 12/19 00:25現代較便宜的IFV也是幾百萬美元

kuma660224 12/19 00:26不如T62殺肉延壽 湊合省錢

ja23072008 12/19 00:2605式據說造價高達99式的七成。即使它為了海上長距

ja23072008 12/19 00:26離兩棲能力而導致皮薄易損，但射控觀瞄和動力都是MB

ja23072008 12/19 00:26T等級，接戰距離2公里。所以雲豹能用TOW在3公里外

ja23072008 12/19 00:26先視先射，壓制打亂登陸隊形最好。何況威脅還包含72

ja23072008 12/19 00:266登陸艇搭載的15式輕坦。

ja23072008 12/19 00:28雲豹105炮的需求反而沒那麼高。

kuma660224 12/19 00:29義大利搞反甲優先的砲車算是先驅特例

j91526frank 12/19 00:31105砲接戰距離比拖式遠 加上水面射擊會影響拖式導線

j91526frank 12/19 00:31彈藥量更是差距 結論就是我全都要

kuma660224 12/19 00:34歐洲冷戰末期主戰通常是生產蠻大量

kuma660224 12/19 00:34是冷戰結束大量退役封存 ，戰時動員可不缺

kuma660224 12/19 00:34但義大利公羊冷戰結束後太晚量產 只產200

kuma660224 12/19 00:34雷克勒沾到冷戰結束前量產 好歹400多

j91526frank 12/19 00:34在進入直射武器階段時 能丟的東西越多越好

kuma660224 12/19 00:34半人馬倒是比公羊主戰翻倍以上

ja23072008 12/19 00:34105炮精準接戰距離沒有比TOW遠

j91526frank 12/19 00:34戰車砲ATGM鏈炮406 12.7 7.62 5.56 通通送你啦

kuma660224 12/19 00:35所以有點像猛禽太少 肥閃就要定位層級往上拉

kuma660224 12/19 00:36TOW很威 但ATGM是伏擊 不適合持續對射狀態

kuma660224 12/19 00:36所以直射火力是要有 只是不一定非要105

WaterFrog 12/19 00:36義大利搞反甲砲車主因也是蘇聯的進攻方向，有可能從

kuma660224 12/19 00:3730x173mm其實可對付大部分105打的目標

WaterFrog 12/19 00:37奧地利方向打下來，聯合南斯拉夫一起夾擊義大利北方

kuma660224 12/19 00:37但現實是你若有一堆主戰未來將無車可換

WaterFrog 12/19 00:38雖說南斯拉夫跟蘇聯關係不好，不過還是有這個可能

kuma660224 12/19 00:38突擊砲車還是必須發展 有比沒有好

kuma660224 12/19 00:39105砲車目前還是30/120之間不錯選擇

kuma660224 12/19 00:39尤其手上有一堆105彈藥庫存的

kuma660224 12/19 00:40把甲車家族 加砲塔 就多一種衍生型 成本還好

kuma660224 12/19 00:41只要不求空運或兩棲 能掛模組就防護不算太差

kuma660224 12/19 00:42鋁殼那是沒辦法 特需設定 不是砲甲車主流

kuma660224 12/19 00:43是客戶指定需求

kuma660224 12/19 00:44快速直射火力永遠不會是軍方想放棄的東西

kuma660224 12/19 00:59砲兵通常是打帶跑 火箭是一天快閃幾波

kuma660224 12/19 01:01都不是時時站步兵身旁 照你手指的地方轟

OpenGoodHate12/19 01:10怕拖飛射程不夠遠嗎??放心烏克蘭示範過了，用標槍

kuma660224 12/19 01:11美軍之前很想要搞特規彈藥的50砲車

kuma660224 12/19 01:11最後看來還是回歸傳統105 彈藥庫存便宜親民

rommel1 12/19 06:0350砲車不是還在研發?

saccharomyce12/19 09:57標槍射程不會比TOW還遠

junkuo 12/19 12:57這些網紅到底是用什麼基準去分析雲豹105砲車的能耐

junkuo 12/19 12:57啊？根本連官方數據都沒有欸，嚴格來說是根本還沒

junkuo 12/19 12:57出現的東西，他怎麼得出這個結論的？

chyx741021 12/19 13:14連外型都沒公開過，還可以預測3～5年後量產XD

OpenGoodHate12/19 16:38外型有概念車啦，也公布好幾年了

st89702 12/19 18:29重點還是時間緊迫 真的老美要給應該也是拿整車先頂

st89702 12/19 18:29著 整合砲塔還要花時間

driver0811 12/19 20:46Centauro Ⅱ 挺好的

kimfatt 12/20 23:34台灣的終身俸計劃 關鍵技術還都是外援 慘

chyx741021 12/21 10:18最早公佈的黑熊戰車和現在的獵豹專案已經是不同的

chyx741021 12/21 10:18東西了