Re: [討論] 有人真的跟自己老闆說加薪成功的嗎?
: 推 Ghamu: 問題接水管這檔事的經驗別的國家早就做爛了... 對別人來說 02/16 02:37: → Ghamu: 你做了十年的才好不容易已知用火 別人早已準備要殖民火星 02/16 02:37: → Ghamu: 在一家公司蹲久 特別也是對年輕人啦 建議第一家不要做太久 02/16 02:37: → Ghamu: 可能觀點跟思維會被這家公司限縮較多 會以為解法只有一種 02/16 02:37: → Ghamu: 自己這樣做又成功過就覺得這樣是對的 怕又是去到一家不照規 02/16 02:37: → Ghamu: 矩的公司 在一開始建立起完全錯誤的觀念 影響後續的發展 02/16 02:37: → Ghamu: 算衰但也是個經驗學習 我遇過兩個主管他們在前公司都有成功 02/16 02:39: → Ghamu: 公司都有賺錢 但他們的開發觀念很畸形 02/16 02:39: → Ghamu: 思想窠臼就是「我之前這樣做 成功了 可賺錢 那就是最佳解 02/16 02:40: → Ghamu: 你聽我的就對了」但說來就明顯錯誤的方式 02/16 02:40
我的意思不是這樣的
其實我覺得您的例子(第三世界國家接通自來水比對在美國建立IOT城市)是一個好例子
接通自來水這回事不是單純接水管
事實上它比較像建立一個城市的電力、網路系統
主事者會不會接水管、是不是水電專家其實不是很重要
他代表著主事者對各種資源調度、人員溝通(含執行意願)、
政策規劃、時程安排的能力高度展現
「接水管這檔事的經驗別的國家早就做爛了」
但這個世界上沒有自來水的地區遠超過有自來水的地區
最晚從羅馬帝國就有公共供水系統,但全歐洲城市普及也不過幾十年(還不是都自來水) 要接通自來水,頭幾件事情是搞定執行人員與人民的意願與找資源
執行者懂不懂水管怎麼接並不重要,事實上沒有集水區跟水廠,接好水管也不是自來水 要執行美國的IOT城市專案,我想應該也是一樣的
執行者懂不懂IOT的技術細節並不重要,反倒是都市規劃等可能重要些
這其實顯現了台灣工程師的一個很奇特的想法
我已經不止一次聽到負責建立、維運ERP類專家系統的工程師自認為了解該領域的運作
規劃完成一個企業內部作業流程的系統就認為瞭解Know how
反過來教訓、抱怨十幾二十年執業經驗使用者跟客戶不專業的奇葩也不是很少見
但很有趣的是,這些人如果有機會到外商工作,這時使用者跟客戶又專業起來了
至少他們聽得進去白人主管、老闆的使用者需求 in English
我在軟體業雖然只有八年
但深深感受到台灣的軟體業是非常不尊重專業的
工程師除了金融財會跟生醫以外,不尊重使用者的情況很常見
就如同上面「接自來水」的例子一樣,想當然耳的藐視專業
除了金融財會跟生醫,大部分的工程師都不會「每事問」
而是自以為專業的想像別人的專業應該怎麼「專業」
為什麼台灣的軟體業不強?
你們看看有幾個工程師把非本科的PM、行銷、設計放在眼裡?
這些職務換成在外商或是白人,是不是又能獲得尊重?
台灣的中小企業亂搞的不少,
一些產品規劃,工程師跨過本分(可行性與時程)指手畫腳
對產品與市場不專業的工程師(工程師的專業是執行產品的開發製作與維護)
是不是很愛講產品與市場怎麼做才好?
是不是很愛抱怨行銷、PM、業務都外行、在他們的專業領域不尊重工程師的專業?
提多一點好了
其實看了一些在國內外工程師出身能擔任高階主管的
他們大多有個共通性:尊重專業、尊重客戶
這個尊重專業是:
對研發團隊:尊重他們的專業,產品系統內部規劃實作不讓其他部門指手畫腳
對其他部門:指派能明確翻譯需求的PM為研發團隊所理解,不讓研發團隊干涉
產品功能、介面規劃與市場的行銷策略
讓各個部門能發揮其專業,且不讓在該部分不專業的部門或團隊干涉。
但做得比較好的,基本上都是大公司或外商,在中小企業,尤其是學術、傳播出版
類的企業,工程師的話語權高到不可思議,在我任職過的產業中,幾個重大失敗幾
乎都是工程師越線主導產品規劃與行銷,甚至CTO帶頭踩線。
台灣的工程師其實專業素養大多不錯,但就尊重專業這一點糟糕的人不少。
--
※ 編輯: forself (114.32.121.1 臺灣), 02/17/2021 04:24:39
有沒有可能是倒果為因 公司沒有投入資源在PM行銷設計
然後硬要工程師做不是自己專業的事
研發工程師的人事成本一般來說是最高,除了腦殘老闆以外
通常不會希望工程師去做本分以外的工作,當然是存在腦殘
我在現場每次都是一整個想翻白眼..優秀的資深工程師完全
可以是低能的行銷與近乎完全無法跟客戶溝通的PM...
然後就一直想像導入新的技術做到一樣的功能,稍微延遲幾
個月,可以屌打市場裡所有的對手,因為他們都用舊技術
新技術可以提升50%左右效率(延遲時間約少100毫秒),效能
降低70%左右(查全率),工程師說那些不重要(認真的嗎?)
而驗收標準是查全率...時效並不在驗收條件裡
然後就跳針「為什麼要為了查全率用那麼low的技術,要教育
客戶,PM要去跟客戶溝通,新技術[email protected]#$$%」
然後提升速度的主要原因是要用3-6台搞hadoop或elk,原2台
還有在封閉性商業軟體開發(.NET)硬要用很新的第三方開源
覺得.NET或php很low,堅持要用python或java打掉重來的
全靜態不到10頁的網站堅持要用MVC或前端framework如vue
客戶三成以上是XP + IE6~IE8,堅持用.NET Core或不支援的
前端framework,跟業務說請客戶升級電腦跟作業系統
各種信仰各種奇葩
想用新東西是為了玩新玩具,好處還蠻明確的,不能算是信
仰吧
看到XP+IE6~8是我就拜託老闆開了我算了lol
有信仰的優秀工程師,有的時候比只有一兩年經驗的難搞
對呀,是玩新玩具,對產品開發的好處可能會有,但要評估
沒有評估,只是因為新、因為想練,這是非常不負責任的
至於XP + IE6-8的相容,幾年前一些產業是沒得選擇的
能相容,市場以千萬到幾億為單位,不能相容,市場剩百萬
堅持用新技術不管時效的人是很強的工程師??誤會大了
未必喔 我在美國 designer的薪水跟後端工程師接近
還是要看公司吧 台灣普遍不重視設計PM行銷 沒辦法
查一下附近公司叫Chewy的glassdoor PM跟Designer薪水
有SW的九成 所以並不會差很多喔
這是互相的,純粹怪工程師很詭異,公司有提供足夠資源
去聘僱pm嗎?還是直接純業務抓來用,同時工程師有沒有
提供pm需要的資訊,pm有沒有正確了解需求,要做到這兩
點,背後的功夫都是要自己花時間的,不是工程師跳外商
就換腦袋,是他們的合作者都是領高薪背後功夫有下好下
滿的專業人士,講白點領多少錢做多少事,另外你離題了
pm是product manager,專案失敗怪pm很正常啊
使用者本來就不是專業的 他們有他們的know how
工程師要負責轉成能動的程式 在規劃階段沒通盤考慮好
就會變成要臨時加需求 這時就要怪是當初沒考慮到
還是使用者亂改需求 看雙方合約怎麼訂吧
推
如果你的經驗談沒混在一起講的話,我覺得你認為難搞的工
程師很強也進錯公司了. 你們彼此不適合,也不全然他的錯.
全都怪工程師好像也蠻怪的...
我覺得你也滿不尊重專業的,舊技術除了難維護、效能差
還有安全性問題,但你只歸類成工程師想玩新玩具,那往
後產品出現以上的問題時,還不是推給工程師解?
另外隨便舉一個金融領域的,裡面的user多的是十幾年經
驗但是只懂自己部門負責的知識,其他完全不知道,也毫
無系統規劃概念,官股更是嚴重,你要說資深工程師在系
統面的domain knowledge 比不上那些user,不是你看得淺
就是看錯面向,至於為什麼換成外商user就會被工程師尊
敬?因為外商user在他自己專業領域上面就真的比較有料
啊,就算人家要推要擺爛,在嘴上還有自己的一套說詞,
官股user直接我就爛,你覺得工程師要尊敬誰?
你是反串吧?會寫程式碼?會產品設計嗎?
領多少錢做多少事是哪個烏托邦R? 沒遇過說一口好產品,
文件裡放不出個P 卻坐領高薪的 "專業" PM 噢
我個人認識的工程師都沒鄙視其他職位
可能是我入世尚淺吧,給箭頭
其實應該是我舉例讓你誤解 我的原意是在山中修練武功 練到
爐火純青 好不容易下山了 別人洋槍三秒斃了你 在錯地方蹲點
久了會很慘
特別工程技術日新月異 如果見識不足 可能連自己不懂什麼都
不知道
覺得這串很多人用超級理想的情況當做是普遍正常的情況做討
論 哈哈哈
如果這家公司設計跟工程師PM 等等年薪都200萬以上 當然互相
尊重專業 各個部門都各司其職就沒問題了
理想上當然是這樣沒錯 問題現實就是有時候沒辦法那麼順利
可能上頭出錢老闆覺得工程師稀缺給100k PM 設計師糞文組給
他30k 結果一堆奇行種需求 今天提出 明天就要的時程橫行 我
以一個使用者的角度都覺得不行了 還要尊重”專業”悶著頭做
?現實是溝通很重要 很多東西在自己的領域無法解決 別的領
域很簡單 但其中還是有那條權責界線存在 只是我開始見識淺
薄 不知道有沒有神可以提出關鍵字給我們菜機孤狗的?
感覺在管理專業裡應該有個什麼方法學去解決這種問題
對於尊重專業這檔事來說,只想說尊重是用贏來的
一些公司付那甚麼薪水在找PM/設計師,工程師如果都乖
乖的"尊重專業",到最後還是把自己搞死
只是這種沒上下文的討論都沒啥意義,公說公有理
光是"誰專業",不同公司就有不同情形
2X
一樣,不回應,只不過想未來面試人員時,還能碰上幾個堪重任的。 能夠在這行業裡面舞文弄墨,談古論今,經緯天地,把資訊業的力量導入其他行業 會上來發言,只是最近雲端服務相關專案太多,做得有點久,想轉換注意力 也誠心建議接下來要投入軟體工程的夥伴,開始學習雲端。 除了自學,也建議去社群或課程,去社群是曝光經歷的好管道,3
老實縮啦,軟體業很簡單 自己估薪水不到身價的,就和老闆說加薪 老闆說不好,就嘗試跳槽 拿到更高薪的Offer代表自己估得對,拿不到可能就估錯了 Domain Knowledge算什麼6
補充一下我的看法 順便設定一下大前提,那就是公司是一個"正常"的公司 所謂正常的公司就是不會提出不合理的 loading 的要求 例如該多少人月就做出多少品質/進度 而不是明明人月不足還要求做不到的品質/進度1X
一樣,不回應,只不過想未來面試人員時,還能碰上幾個堪重任的。 能夠在技術浪潮正要起來之前,就成為領潮者。 剛弄完幾個雲端專案的項目, 自己會跳下來動手做,實在是台灣這幾年是雲端大年,而人才供給還未趕上。 另外寫程式跟做架構,本來也就是自己的興趣。3
最 : 只要結婚,生小孩,會把時光花在小孩與家人身上,你能輸出的技術價值就會開始下降 。 : 第二種經驗,需要理解公司,知道公司盈利狀況,知道公司決策層的思想, : 很少會有決策層做讓公司自殺的決策,他們的生死往往跟公司捆綁得很深。7
accessdenied 似乎是強者,但小弟有幾點不懂。 ※ 引述《accessdenied (存取違規)》之銘言: : 因為大部分的企業,內部使用什麼技術和平台,早就釘死的,公司如果用 MS 方案,你就 : 算 Linux 再強,他就是不會招聘你。 : 最終能夠跨過這些框架累積並且運用到各處的,就是 Domain knowledge、和管理專業。2
你 : : 算 Linux 再強,他就是不會招聘你。 : : 最終能夠跨過這些框架累積並且運用到各處的,就是 Domain knowledge、和管理專 業? : 您說:因為大部分的企業,內部使用什麼技術和平台,早就釘死的8
我全完相信 accessdenied h22349 提的內容是他們的真實經歷,我無意去反駁。 僅僅提一下我自己看到的真實經歷。 關於提加薪,我自己的做法是找好後路,加薪失敗就閃。 假設我自己是主管,知道下屬對薪水不滿我又無權給他想要的薪水, 那我就會做好他隨時會閃的準備,所以我會積極找新人取代他,
爆
Re: [閒聊] 丹利不知道怎麼了雖然我算統粉,偶爾跟著小酸機器人跟聖主, 但偶爾還是會看史丹利的台跟有史丹利的活動, 推文一起集氣希望聖主平安,只是太累睡著之類不要有事, 抽30個100P(稅前)。 有消息或是一點半前抽爆
[閒聊] 慶祝FGO六章下要上巴哈發個錢(雷等待許久的六章下終於上動畫瘋啦 這部真的是我去年超愛的動畫之一 完整的介紹 #1XpkPCTk (C_Chat 在經歷上半的失敗後,很多人都對下半沒什麼期待,但一群有愛的Staff 們燃燒自己努力72
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