Re: [新聞] 黃偉哲轟財劃法修正案：給南部一根骨頭

iamcnc12/26 13:33難道本魯待過中科院也要跟你們說 沒有網路的上班好痛苦

iamcnc12/26 13:36但是水庫洩洪新人會請假去看

bulden12/26 13:46XD

iamcnc12/26 13:52我是覺得拿這個來講其實意義不大 你要說什麼財團法人什麼

iamcnc12/26 13:52養老院總部在北部 本來的設計台南就不是直轄市呀 統籌分配

iamcnc12/26 13:52款的精神也應該不是劫富濟貧啦

iamcnc12/26 13:57但是現在的分配有一點回饋選民的意思 上意

ckTHU12/26 14:58本部創造的高職涯就業崗位與決策層就擺在那邊。

ckTHU12/26 14:59還有統籌款的精神是「調劑地方政府基準收支短差」喔！

ckTHU12/26 15:00不是「回饋經濟強勢區域的選民」喔！

ckTHU12/26 15:132008-2017 統籌款也應聚焦人均 https://imgur.com/SOWqRH7

CircusWorld12/26 16:55@ckTHU 我支持你降低營業所得稅的概念 但我是真的無

CircusWorld12/26 16:55法認同你一直提人均 我上篇有說過了 因為預算=人口

CircusWorld12/26 16:55數*面積*財政（先不看權重） 但人均=預算/人口數 從

CircusWorld12/26 16:55數學公式來看 兩個就是反面的相關係數 人均看起來很

CircusWorld12/26 16:55直覺 但在數學上就是反邏輯

CircusWorld12/26 16:58台北市就是全區幾乎都是密集人口 其他五個直轄市都

CircusWorld12/26 16:58有不少區域面積是在山區 從人口密度就能得知

CircusWorld12/26 17:01你一直看人均 先不管財政權重是如何 因為台北人口密

CircusWorld12/26 17:01度就是這麼高 他們人均從人口數、面積這兩項來看 看

CircusWorld12/26 17:01起來就是特別高 營業所得稅權重才是重點 人均這個沒

CircusWorld12/26 17:01辦法 不然你一直強調面積的重要性要上調 又要看人均

CircusWorld12/26 17:01 會變成你好不容易把台北人均調降了 但花蓮台東南投

CircusWorld12/26 17:01的人均變得爆炸高

suyisan12/26 17:58推CW大

anedo12/26 18:00像新北人均是六都最少就是如此的反差..

bbbing12/26 18:02台南人只管爭取台南的最高利益而已

ckTHU12/26 18:11CircusWorld 上調土地面積權重也只有 5-10% 甚至舊制 20%

ckTHU12/26 18:12也可以理解，但花東面積超大確實人均要高很多，其地方政府

ckTHU12/26 18:14也相對經濟弱勢，沒看到有問題，台北面積權重並不高，且多

ckTHU12/26 18:15年來已發展趨完善，轄區遠不如其他直轄市，怎麼會是繼續灌

ckTHU12/26 18:16怎會是灌人均 1.多或 2 倍的資源？

CircusWorld12/26 18:21不是 我的意思是 你要調整人口數、面積、財政三項權

CircusWorld12/26 18:21我都支持 但問題是 你不要用"人均"這個一直強調不公

CircusWorld12/26 18:22平 而是要用財政能力、財政需求、財政努力來說服大家

CircusWorld12/26 18:23不然一直強調人均的話 如你所說的 新竹也是相對比較

CircusWorld12/26 18:24比較多科技業進駐的市 但相對而言 嘉義市的人口數、

CircusWorld12/26 18:24面積和新竹市很類似 但你一直提人均的話 就變成你如

CircusWorld12/26 18:24想要發揮財劃法的精神 讓相對落後的地區發展好一點

CircusWorld12/26 18:25這樣是不是嘉義市要比新竹市多 但一旦嘉義市拿得比新

CircusWorld12/26 18:25竹市多的時候 人家拿人均來打你說 嘉義市人均比新竹

CircusWorld12/26 18:25市多 你是不是就打臉自己的人均論述了

CircusWorld12/26 18:26因為台灣的人口數、面積、人口密度 不是相對比例增加

CircusWorld12/26 18:27像是台北就是面積超小 人口數超高 就算扣掉營利事業

CircusWorld12/26 18:27他的人均還是會很高 怎麼調都不會"完全公平" 只是"相

CircusWorld12/26 18:27對公平" 但你只有相對公平的時候 代表"人均"不是完全

CircusWorld12/26 18:28一樣 這樣就換成別的縣市在吵他們領得少了

ckTHU12/26 18:29但你換個角度想，就算是人均好了，也是財政能力＋需求＋努

CircusWorld12/26 18:29這跟你土地權重多了多少%無關 希望你能懂我的想法~

CircusWorld12/26 18:30我知道 所以我說你要強調的財政那三項 而不是一直提

CircusWorld12/26 18:30人均 提人均無法有利於解決說服 因為數據呈現就是有

CircusWorld12/26 18:31矛盾(因產業分佈而導致的)

ckTHU12/26 18:32力用不同的權重疊加而成，也會指出"財政能力"新制是消失的

CircusWorld12/26 18:32簡單來說我不反對你的想法 但我不認同你的說服論點~

ckTHU12/26 18:33再舉個例子，北市雖然人口多土地小，但攤人均後，也會呈現

CircusWorld12/26 18:34https://i.imgur.com/fqa0nWb.png 這是你之前貼的權

CircusWorld12/26 18:35重 你有發現到嗎 人口+面積的權重就55%了(這是好事)

CircusWorld12/26 18:35應該說 你整個公式的每一項我都支持 但你說服的時候

CircusWorld12/26 18:35不要提到"人均" 因為人口數+面積佔比55% 超過一半了

CircusWorld12/26 18:36剩下的45%你再怎麼調整 想要提高"台南、高雄"的比重

CircusWorld12/26 18:36同時 新竹市和嘉義市的矛盾就越大

CircusWorld12/26 18:36但是當你不提人均的時候 你就很好說服大家 我是這個

CircusWorld12/26 18:37意思 因為你注重的是"相對偏鄉"的發展 而不是"人均公

CircusWorld12/26 18:37平"

ckTHU12/26 18:41理解你的觀點，但想了解下，縱使已經知道財劃法水平分配

ckTHU12/26 18:42的結構，也就是常說的財政能力、需求、努力，看到人均金額

ckTHU12/26 18:42的差異，不會聯想到這一串數字，背後蘊含的權重與制度精神

ckTHU12/26 18:43相差有多大，還是其實感觸並不深？

CircusWorld12/26 18:44我這麼說好了 過於強調"人均" 一定會讓社會鬥爭更嚴

CircusWorld12/26 18:44重 就算你立意良善 但是你想要增加台南高雄的同時

CircusWorld12/26 18:44花蓮、台東、南投的人均就越高 因為他們面積大 人少

CircusWorld12/26 18:45財政能力相對偏鄉 當這三個縣市人均高的時候 相信我

CircusWorld12/26 18:45更好激起政治對立 有時候不是只有談數據 而是現實面

CircusWorld12/26 18:45也要考量 因為有"數據"拿來炒新聞的時候 很容易激起

CircusWorld12/26 18:46衝突面

CircusWorld12/26 18:46可能對你來說 偏鄉公平很重要 這也沒錯 但在媒體上

CircusWorld12/26 18:47花蓮、台東、南投在公式相對落後又怎樣 他們感受到的

CircusWorld12/26 18:47是在野黨又在偏好自己的選區

CircusWorld12/26 18:47畢竟一般人根本不統統籌分配款是怎麼分配的 都是從媒

CircusWorld12/26 18:47體上得知 政治人物講什麼他們就信什麼

ckTHU12/26 18:50其實要說可能會激起衝突面，當然這是有可能的。但同時，我

ckTHU12/26 18:51們或許也該捫心自問這個制度我們要維護的是什麼？

CircusWorld12/26 18:52對 所以我一直告訴你 我是支持你的 但問題是你"說服"

CircusWorld12/26 18:52的論點不好說服大家 因為大家太多舉例能打臉"人均"這

ckTHU12/26 18:52直轄市跟非直轄市應該是兩個層次的問題。在縣市的層面

CircusWorld12/26 18:53個單位 你只要不提人均單位 反而反駁你的論點就少很

CircusWorld12/26 18:53多力道了

ckTHU12/26 18:53比如台東花蓮南投這些面積大又相對弱勢的偏鄉，是不是在人

CircusWorld12/26 18:53除非 你要直轄市和非直轄市分開兩個公式

CircusWorld12/26 18:53但這又會衍生出一個問題了 彰化也很接近直轄市的人口

ckTHU12/26 18:53均所能獲配的資源上在這個制度精神要遠高於經濟活絡的新竹

CircusWorld12/26 18:54+面積 但人數就差幾萬人而已 你兩套公式 會讓彰化縣

CircusWorld12/26 18:54天差地別 更別說之前提起的竹竹苗合併 他們合併起來

ckTHU12/26 18:55我心底的答案是肯定的，在直轄市之間亦然。

CircusWorld12/26 18:55也差很多 會造成接近直轄市的縣市剝奪感很大

CircusWorld12/26 18:56對呀 但問題是 你看到的新聞 都在講連江縣人均多少

CircusWorld12/26 18:56有人在在意你的論述和公式 我可以直接說 沒有 一般人

CircusWorld12/26 18:57根本不懂 只會看媒體在講 連江縣好多好不公平

ckTHU12/26 19:08不確定接近直轄市的縣市剝奪感會更大，試想，雖然彰屏竹都

ckTHU12/26 19:13有類似的情況，人口 80-120 萬不等，面積約 1000-2700 KM^2

ckTHU12/26 19:14非北市的直轄市則是在 1200-2900 KM^2 之間，對於新竹有

ckTHU12/26 19:1720% 的營利事業營業額優勢、彰化則是贏在人口、屏東是面積

ckTHU12/26 19:18且普遍與直轄市落差 60 萬以上的人口，此時在土地面積的

ckTHU12/26 19:20權重反而可以在彰竹竹屏這 3 個區域體現出來跟直轄市的差異

ckTHU12/26 19:22這邊也再分享一件事，是以前看美國制憲過程所理解的。

ckTHU12/26 19:24我們上面所討論的是資源的流動與分配，但這個案例概念類似

ckTHU12/26 19:29康乃狄克妥協案 會議的一段話 https://imgur.com/c121MjD

ckTHU12/26 19:32就算我們今日討論的指標再公平，也會因時間人口變化頻繁

ckTHU12/26 19:34而導致新的劃分，如何必要地讓弱勢地區在長遠的未來持續

ckTHU12/26 19:37擁有優勢，無論這以什麼形式體現，可能是人均資源、或議席

ckTHU12/26 20:19因為人會往資源豐富的地方流動，但在移動的過程也會加大

ckTHU12/26 20:20分母，人口基數增加人均也會降，終究會形成某種動態平衡。