Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？
※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言：
: ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言：
: : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到
: : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採
: : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源
: : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成
: : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！
: : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁
: : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現
: : 今台塑四寶一樣！
: : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？
反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你
「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」
好像沒去過中國就是二等人類一樣
所以問這問題 我個人是覺得毫無意義
如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。
中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場
未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了
: 這是真的阿，
: 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程，
: 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm，
是嗎…呵呵
即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好
這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術
只知其然 而不知其所以然
然後就認為自己可以取代別人了
結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積
而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗
不管是在那個產業
: 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧，
: 大陸目前最厲害就是中芯國際阿，
: 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm，
: 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道，
就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排擠效應
例如 對教育提升來說 就是一個負面影響
而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼
這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡
我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」
: 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿到的，: 武漢弘芯詐騙千億，其他每年倒掉幾百家不說，
: 大陸就是要一百家詐騙有一家起來就夠了。
: 再加上華為自己都在蓋晶圓廠了，華為要搞就是搞世界第一，
你可以去看看對岸企業家 農夫山泉的創辦人鐘睒睒 當初面對恆大要進軍包裝飲料時的反應
就連一個包裝水 恆大砸了數億資金
最後呢？
我印象深刻的是鐘睒睒說「如果一個產業是可以砸錢砸出來的，那麼銀行應該是最有資格創業的」
: 很久以前倒了福建晉華跟青島芯恩，華為把它們收購了， : 華為最初兩個晶圓代工廠，這都是乾兒子，
: 華為自己又蓋了鵬芯微(搞先進製程)，鵬芯旭(搞成熟製程)，昇微旭(搞DRAM)
: 還有幾家晶圓廠正在蓋問不到公司名稱，獵頭都說簽了保密協議暫時不對外開放，
: 但是一樣都請獵頭一直在挖台灣的人才。
對 但之前實際接觸過後 其實會去對岸的人10個有11個都不是真的想做出什麼成果
大致上分3類人
1.過去賭一把 先拿到錢再說 有沒有成功不管我事
2.原本就在對岸 回不來的人
3.在台灣本來就混不下去的
這幾類人 …即使有真正的高手 也會被對岸的公司政治玩死
如果挖台灣的人就可以成功 那我想20年前就應該成功了
而不是20年來一直講同一套東西（挖人 砸錢 恐怖喔…）
: 那你們會問中芯國際有梁孟松才搞得起來，
: 華為有誰幫他搞先進製程?就是之前蔣爸武漢弘芯那一群團隊後來都去華為鵬芯微，
: 台積之前研發六騎士老大就是蔣尚義，那現在蔣爸在哪裡，可以猜猜看，
: 別說在鴻海...
: 總之，成熟製程以後是大陸的天下這是不可否認的事實，
: 先進製程還是台積的天下，再加上制裁EUV，大陸很難往先進製程發展，
: 之前中芯國際就幫華為搞7nm那個良率真的是靠補助在撐，真的低到不行，
: 假如你生產有100個饅頭，有99個是壞的，剩下一個是好的，
: 這樣那一個饅頭你敢吃嗎?
: 有人會問大陸現在機台都國產化了，要急起直追了，
: 光曝光機這個技術目前上海微電子目前最先進能做到的製程捷點就是65nm，
: 頂多給他做到40nm就很厲害了，所以曝光機這一塊還要一段不小的時間，
: 蝕刻機或薄膜機台，基本上就是北方華創，中微半導體，拓荊這些本土企業，
: 裡面真的很多以前都在美國LAM AMAT身居高位技術出身的，
: 但是你說機台好不好用穩不穩定，跟LAM AMAT還是有一些差距，
: 但已經在縮小了啦。
: 台灣有幾個廠商能做曝光機，蝕刻機，薄膜積台的應該很少，
你這段言論 跟 我認識在對岸的人講的一摸一樣…
我也懶得說啥了
我都懷疑你們是不是看同一個劇本唸的
反正對岸如何 也不關我們事 制度跟文化註定對岸會失敗而已
如果中國真的有所謂技術提升 那為何跨不過中等收入陷阱？
只是一直吹噓 不正是對岸的強項嗎？
: 或是可以說是沒有，有的話大部分都只能滿足封裝的要求。 : 所以大陸現在就是在搞晶圓代工一條龍，
: 從各大製程機台生產到晶圓製造都自己搞，別笑人家搞不起來，
: 才幾年的時間就已經有模有樣了，加上政府補助(別笑人家大撒幣)，
: 再過5年，14nm以上我看真的都被大陸
吃掉一大半。
你這個應該是官宣看太多了…
: 該擔心的不是中芯國際，是華為晶圓廠不斷再蓋，以後成熟製程要面對的，
: 是中芯國際+華為晶圓廠。
: 現在二哥聯電只面對中芯國際都被打趴了，以後真的越來越慘
我沒那麼壞心 兄弟登山各自努力
希望在打趴聯電跟力積電之前 對岸晶圓廠能活到那時候…
不要聯電還沒死 中芯自己先被遠洋捕撈抽乾血…
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Sent from nPTT on my iPhone XS
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是你看太少，成熟製程台廠自己也下
對岸
Driver都往對岸下了。大家都想要便
宜的晶片，這個不是錯。就跟製造業
總是會找到更便宜的地方生產來降低
成本是一樣的道理。你專注在28以上
沒有往前，注定就是會被超越，十幾
年沒做更新的研發，被打趴不是剛好
而已嗎？不然台積每年幾千億快兆的
研發成本是傻子嗎？各行各業都是這
樣，不進則退。
講的好像台灣每個產業都押著老共打
人家的制度可以10年計畫穩穩推進
原po說他看20年了，中國都沒贏啊
無人機/AI/電動車/新能源/造船
都發展起來 阿台灣這10年除了GG剩啥
除了GG剩啥？IC設計表示：
台灣豬屎屋再繼續幫中國煉蠱煉下去
，自己也遲早GG
他們又下不了高階製程，是要怎麼GG
現在下不了代表以後也下不了？
你這邏輯 那台積電也有一天會GG
現在沒EUV代表以後沒EUV？
Intel都會下山了，你以為GG沒有這一
天？
還真的成功了 不是美國限制機台 半
導體也早就追上了 還有其他跟台灣沒
關係的原本就屌打台灣
我沒說不會啊哈哈哈
你這個就是滑坡講全部了 你一定贏
舔中繼續吹哨壯膽，美國都準備好301
了，接下來就繼續升級制裁，還幻想
稱霸成熟製程啊？
你贏啦，沒啥好爭，我還是趕快下班
比較實在
美國阿爸301最好來真的，全靠阿爸了
有時候真的不懂 到底這些中黑有
沒有把中國當敵人 正常不是應該要
料敵從嚴嗎
因為仇中所以認定中國什麼都是假，
無視一堆慘況啊
真的不想讓中國強 就更該小心中
國的能力 在還沒起來的時候想對策
但現在每個中黑都說他們很爛不用怕
目前全世界都在跟中國越來越好 日本
韓國都是 黃種人之恥就是台灣人 胳
膊向外當漢奸舔美
台廠和歐洲都去下單了,你還覺得
不行?醒醒吧
料敵從嚴要料到中國飛天遁無所不能
啊？什麼面板、dram，台灣之前早就
被韓國搞掛了，跟中國有屁關係？中
國連被動元件這種技術等級的東西還
做不贏國巨了，幻想成熟製程啊？紅
色供應鏈都說二十幾年了，每年都說
台灣要跨了，結果？而且之前美國跟
西方世界完全不抵制中國，甚至放任
各種收購還手把手教，都只有這樣而
已，現在各種關稅加制裁，還幻想會
更猛啊？
你中國目前最最好的結果就是完成內
循環進口替代，不用幻想要出口了，
有的時候很佩服中吹，總能以各種角
度吹中
不是阿 阿台廠就是對岸下單了阿
中國成熟產業都開始受不了貿易戰外
移了，吹那麼大還不如趕快用當年的
戒急用忍擋多少算多少吧
中國要求賣中國的晶片要投他們的國
產fab，就算你中國的成熟製程到最後
練起來了，也只是在中國威而已，想
出口就等著吃制裁
台廠投他們的fab不是他們的fab多猛
，就是政策限制跟補貼
中吹有錢拿啊，反正資產放海外就好
。給我錢也變中吹
講這麼多屁話 就等著看力積 聯電的
營收會不會雪崩就好了啊 錢最誠實啦
看紫光不就知道了，拿拿補助而已
這麼看好台灣二線廠的，記得貼對帳
單，我是只敢買GG
隨你們怎麼說吧
井底之蛙
半導體業在對岸也不是一流人才要去
的
如果真的是第一選擇我們的確要害怕
但他們的上等人才都是去互聯網、金
融業
中芯薪水這麼低，中國人才沒給你加
班的
他們上等人現在都考公務員了，當老
爺比當牛馬好多了
中國互聯網35歲就會被辭退，金融業
被降薪+獎金追回，進體制內讓國家
養才是中國目前趨勢。反而台灣的公
務員搶著調去鄉下混日子等退休+領
加給，或是辭掉公務員去科技業賺大
錢
中國內部在卷&外資撤離是事實，成
熟製程積極在搶市占也是事實，後者
會影響不得不正視，也可看成是產業
正常迭代，可能不會完全取代，但毛
利被壓縮是可見的... 對涯還有十年
以上的，建議避開這類產業...
職涯
嗯
不同意這篇，經濟學是理性的，是基
於人性的，人性是不會變的，除非有
政府的強力約束，否則哪國都一樣
別人發表什麼技術突破，那一定是吹
的，就算真的拿出東西來，那也一定
是抄的
其他的不確定，中芯製程還行吧？
中芯技術外溢後，28nm應該也都會了
我是很擔心又給它煉蠱煉出個什麼
長江/長鑫其實已經有不小規模了
你大概不知道台灣驅動ic廠，聯詠瑞
鼎亦力等都在下對岸的28奈米
你大概不知道合肥晶X做的良率跟品
質比台灣力X還要好
真的對產業理解很低欸呵呵 那你就多
支持買聯電力積啊呵呵 這麼穩的產業
買了肯定會賺錢
推
對面的廠不談別的，經濟規模都超大
12
首Po最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！5
你不能說你競爭不過就說人家搞爛 我不懂你這個是什麼心態？ 當初是台灣政府自己配合美國要求抵制中國的。 現在人家發展自己的供應鏈，成本巨大， 當然要從市場想辦法賺回來，不然勒？59
這是真的阿， 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm， 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， 大陸目前最厲害就是中芯國際阿，![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://s.yimg.com/cv/apiv2/social/images/yahoo_default_logo-1200x1200.png "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
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現實世界才不會跟你聊什麼「喜中派」或「愛台派」。你要知道，在美國科技制裁的情況下 ，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是模仿 ，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量了。 相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。 再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動車產![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://img.youtube.com/vi/NJljq429cGk/mqdefault.jpg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
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中國吹這些世界第一大多都是出貨量大、市占高或使用量大， 並不是真的技術領先很多，別的國家完全做不出來， 真的有技術領先優勢的領域不多，大多都是靠國家補助殺價虧本賣， 別人也不是真的做不出來，考慮獲利與成本不可能賣這麼便宜才不去卷， 現在世界各國發現這種玩方法會搞死大家，紛紛開始用高關稅壁壘制衡，![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://www.nownews.com/images/banner.jpg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
1
補充經濟或投資觀點的彙整 只有現實面沒有意識型態 --- 1. 資金跑離中國，因為川普要回來了 川普快重返白宮，誰敢跟他硬碰硬？當然是先撤資避風頭啊。但話說回來，不要天真地以為1
不過我想點出一點 現在的先進製程 就是以後的成熟製程 對岸現在拼命蓋的四十幾座"成熟"製程的晶圓廠 將來可能是 淘汰製程 對岸現在被卡在很後面上不去 然後之後台積往更先進的製程發展 現在的七奈米、五奈米、三奈米、二奈米4
肯定是會的 會被韓國外流的人才技術+中國補貼搞爛 韓國在成熟製程 甚至10nm以上都有充分的經驗 之前跟日本吵二戰賠償後被迫自主研發光刻膠 高純度氟化氫 氟化聚酰亞胺 也就是說有足夠多的人才儲備![Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？](https://i.imgur.com/JpMW3ebb.jpeg "Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？")
爆
[閒聊] 對岸評論:飯圈崩毀導致這波二遊爭議首先 因為影片中提到太多遊戲怕直接戰起來 這篇只討論飯圈導致最近中國二次元遊戲的爭議這塊 所以原本Bili的影片放最後當Reference 至於對岸近期二次元遊戲的爭議 應該直接版上蒐個ML 或者有在碰對岸手遊的都或多或少知道![[閒聊] 對岸評論:飯圈崩毀導致這波二遊爭議](https://i.imgur.com/FxZKz6Nb.png "[閒聊] 對岸評論:飯圈崩毀導致這波二遊爭議")
爆
[閒聊] 對岸如果不專制ACG產業有可能超越日本嗎?如提 對岸其實在ACG產業 由於人口基數多 餅也是很大一塊 但是受限於對岸本身的專制政體 很多ACG創作都有一定的限制 但即便如此 還是能創造出如原神這種超吸金手遊![[閒聊] 對岸如果不專制ACG產業有可能超越日本嗎?](https://img.youtube.com/vi/vsBf_0gDxSM/mqdefault.jpg "[閒聊] 對岸如果不專制ACG產業有可能超越日本嗎?")
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Re: [問卦] 為什麼台灣除了半導體，其他都在沒落過去二十年來 台灣看不起對岸 覺得對岸的產品差喜歡抄襲沒有原創沒有品牌之類的 以前喜歡用：我們可以罵總統的民主梗來說嘴 以前說我們有台積電![Re: [問卦] 為什麼台灣除了半導體，其他都在沒落](https://i.imgur.com/mus9aa2b.jpeg "Re: [問卦] 為什麼台灣除了半導體，其他都在沒落")
5X
Re: [新聞] 台廠警訊 中芯擴產成熟製程台灣半導體基本上已經玩完了 成熟製程對岸預計再2~3年能量產 在美國的打壓下，對岸被逼到得認真發展半導體 （要壓制對岸半導體技術其實要用傾銷啦！) 屆時成熟製程(14奈米以上)會跟過去的面板、太陽能板一樣33
Re: [問卦] 中國的成熟製程有競爭力嗎？對岸玩法 扶植面板產業，讓面板可以殺價競爭獲利 結果：台灣三貓被玩到壞掉 現在對岸面板廠奪下60%市佔， 好市多賣的顯示器電視產品幾乎都中國制 ㄎㄎˉ18
Re: [新聞] 護國神山狂吸人才 「荷蘭病」浮現這種道理不需要教授來提 每個人都嗎知道要提升其他產業 但事實是台灣這地方 人少市場小 文化語言又非歐美 跟中國關係又微妙 能做出世界最強半導體已經是萬幸了 要維持競爭優勢也是十分困難 哪有空去拉拔其他產業 君不見在川普制裁前 多少家IC快被對岸打趴 我是覺得 身為台灣的打工仔 如果不做半導體 就出國吧 不用想說未來會有下一個半導體業 還不如去國外領多點薪水 做更有趣的事比較實在 --18
Re: [新聞] 追趕台積電 中芯低調出貨7奈米晶片 搶當用一個簡單邏輯去看10年後的未來 大型工業 軍事 晶片 外交 都是重資本 燒錢的產業 在經濟泡沫化 人口結構開始向下 經濟問題瀕臨爆破只能一拖再拖的情況下16
Re: [討論] 台灣遊戲產業到底發生了啥事= =?你說的很正確，但原因很明顯，就是來自中國大陸的紅利不見了。 最明顯的是，當初都是對岸學習我們的語言、文化、流行。 像是吐槽，已經是對岸的流行語了，槽點也是從台灣的吐槽演變而來。 還有靠北，大多數人也都懂是什麼意思。 歌曲不說鄧麗君，連葉啟田的愛拚才會贏(台語歌)，也陪著對岸一個世代人長大，6
[問卦] 如果大陸一直買台積電會怎樣?大陸封鎖限制進口台灣一堆東西 台灣人民不痛不癢 賣不出去就自己吃吧 物價還能因此降低 -- 但台積電的地位不知何如?2
Re: [閒聊] 台灣會步上日本的後塵嗎看美國還能壓制住對岸科技多久 現在面板 Amoled已經搞起來，市佔超過韓國 接下來會驅動IC設計國產化 然後給中芯代工一條龍 各種低階MCU 車用也會慢慢取代台廠
![[情報] 人類難以理解AI設計的無線電晶片電路](https://media.springernature.com/m685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41467-024-54178-1/MediaObjects/41467_2024_54178_Fig1_HTML.png "[情報] 人類難以理解AI設計的無線電晶片電路")