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Re: [問題] 甲午戰爭顯現日清維新之差

看板Warfare標題Re: [問題] 甲午戰爭顯現日清維新之差作者
ZMittermeyer
(ZM)
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※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 甲午戰爭經常被用來驗收當年日清兩國變法維新的重要事件。
: 純就軍事方面說,當年有所謂甲午戰爭實乃李鴻章為首的淮軍
: 系統單挑日本帝國全國軍隊之說。另外戰爭期間清軍的糧餉補
: 給系統的效率顯然低於日軍者。
: 問題是,清末那時,固然清國中央對於地方軍權的掌握明顯
: 鬆動,最明顯就是憑太平天國期間新興的湘軍淮軍等地方義勇
: 軍系統蓋過中央八騎綠營等傳統軍系統。於是甲午戰爭時,清
: 國軍系除了有中央地方系統之爭,還有地方軍的各派系之爭。
: 但是同時的日本帝國如何完成中央軍權的統一? 為何當時的日
: 軍不再像是古時候封臣幕府征伐朝鮮那時,幕府將軍集結各路
: 諸侯的各路私軍?
: 另外就是日清兩國的軍隊補給系統。日軍方面如何與何時做
: 到中央政府能從全國各地稅收順利轉換成各式武器與糧餉之後
: 統一運送給「日本國的軍隊」?

這不是很多人說的什麼腐不腐化的問題,而是很多「結構」,清早就沒有
而日本自中世紀以來,已經發展得早就很先進

日本從戰國到江戶,商業體系(即補給體系)與政治體系(即官僚體系)
早就已經很發達完備

各藩國的武士,轉換成現代民族國家的小學教師、中學教師,搞愛國教育與軍訓
這都是完全無縫接軌的,那是他們本來就一直在做的事情,只是改了個長官

各藩國的政商體系(即與商人溝通的奉行武士)是經過幾百年發展的
奉行(華人最熟的形象,大概就是石田三成這種專門管帳和監督的)

早就在各藩國裡非常普遍了,這些奉行武士與商家都會算術
他們轉換成現代民族國家的財政官僚,也是無縫接軌的

動員全國的武器糧餉,統一運送給日本國的軍隊
這件事情在明治的三百年前,豐臣秀吉時代,他們就已經早就會了、有能力了

另外每個藩國尚武之風都很強,武士被要求文武兩立,在和平時代也每天打劍道
風氣也感染到民間,所有人的基礎體力與戰鬥力、凝聚力本來就很強


中原帝國首先本身不允許富可敵國的豪商存在,是重點對付剪除對象
科舉出來的官員,是「流官制」,把A地出身的官員調到B地
流官的目的是防止生根
不生根,你的經驗與知識都不會積累

所以滿清帝國關內佔領區的財政效率一直都很差

因為沒有具有足夠能力的官員
天下儒生都是只懂抽象哲學、只會無為而治,不懂算術、組織、兵事具體技術的人

突然要轉型成現代民族國家,需要幾百萬的中小學教師、幾百萬的財政官僚
這些人從哪裡來?根本沒有辦法供應

明治日本需要中小學教師與財政官僚,從中下級武士就可以無痛轉換了,完全是現成的
甚至下級士族還是供應過度的,需要被釋放到民間

究其根本,還是因為現代世界(西方世界)本來就是從中世紀封建社會轉換而來的
日本一直都是中世紀封建社會,所以現代化很簡單,幾乎可以無縫接軌

滿清文明季候已經很晚,只能從零開始

滿清帝國根本沒有什麼長期抗戰能力,因為他沒有基層,也不存在國家機器
國家機器具體就是指現代民族國家所需要的中小學教師、財政官僚








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※ PTT留言評論
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roseritter08/02 21:53技術類有師爺能扛 但是供應總量沒研究

kpier208/02 21:56師爺治國

gary7608/02 22:11大量商人甚至豪商家庭出身的舉人甚至狀元都只是紙面上存在

gary7608/02 22:11的東西是吧,全國各地的縣學,私塾,還有鄉鎮宗族組織起來

gary7608/02 22:11學堂都是僅存在於紙面是吧

gary7608/02 22:13每年大量的秀才生員的工作去向你看樣子是不知道

gary7608/02 22:16不過這裡又不是什麼嚴肅討論,你既然不負責任提出暴論,那

gary7608/02 22:16認真回你的人都只會成小丑了

ZMittermeyer08/02 22:33那當然是只存在於紙面上的東西,明清都是常備軍被擊

ZMittermeyer08/02 22:34敗之後,後續內地的動員力等於零

ZMittermeyer08/02 22:34民國軍閥完全只存在常備軍,不存在動員體制

ZMittermeyer08/02 22:34蔣介石在抗戰前三個月,把中央常備軍與號招來勤王的

ZMittermeyer08/02 22:35軍閥常備軍打完之後,後續基層的動員力就是零

ZMittermeyer08/02 22:35這些都和鐵一樣的證據和歷史事實,反倒是妄想滿清有

ZMittermeyer08/02 22:35動員體制存在的人,腦子到底怎麼運轉出平行世界的

ZMittermeyer08/02 22:36才是真正令人好奇的事情。反現實才是超級暴論吧

ZMittermeyer08/02 22:36蔣介石的動員體制,就是常備軍跑去路上拉伕

ZMittermeyer08/02 22:36日本的動員體制你要不要參考一下長怎麼樣

ZMittermeyer08/02 22:37事實勝於一切,不是你用看似類似的東西拼湊出妄想,

ZMittermeyer08/02 22:37就可以推翻事實的

zeumax08/02 23:19藩士在運營藩政確實會相較治理範圍較大的縣衙完整

zeumax08/02 23:23德川幕府前後最多高達260個藩,要在大多山地的日本各地收

zeumax08/02 23:23益資源以古代技術不容易。藩士以武家之名做著公家的雜事

zeumax08/02 23:26領取微薄俸祿構成進入鄉間的簡陋公務體系,這跟漢代以來皇

zeumax08/02 23:26權不下鄉確實有差異

zeumax08/02 23:29在中國鄉間都是宗族或豪紳自治,舉子文人雅士偶爾兼任鄉間

zeumax08/02 23:29代書代辦公務服務,而不是由地方政府派出人員處理

zeumax08/02 23:31在德川幕府控制下,藩士確實在後頭更容易轉職成公務體系。

zeumax08/02 23:31中國卻要花時間大量建設派出所地方管理機構

zeumax08/02 23:34但西歐的政府組織化其實也並不是跟日本一樣順利,甚至花了

zeumax08/02 23:34更長時間。所謂西方由封建構成簡化的我該否定

gary7608/03 06:55行行行,你就是拋開事實不談,你說得都對

milk705408/03 07:41明治可愛明治務實明治無痛轉換

rommel108/03 09:30哪有無痛? 西南戰爭 武士最後一戰 輸了...

ineedmore08/03 10:34小丑說人小丑?哈哈

hizuki08/03 10:59所以大量武士沒有貧困?反而是之前需要副業補貼家用的下士

hizuki08/03 11:02才平穩過度。家老都有賣女兒的。算盤武士地位可是不高哦

ZMittermeyer08/03 11:42貧困到底和本命題有什麼關聯 這種觀眾在FB之類的就

ZMittermeyer08/03 11:42該直接被驅逐出場 沒有參與討論資格

innominate08/03 12:11指鼠為鴨啊,就是抓著幾個角度說這個不是牙,是鴨脖上

innominate08/03 12:11的筋,自從這個事件發生,我對他們這套文字邏輯就很清

innominate08/03 12:11楚了

zeumax08/03 16:11日本是有已經改革後的西方政府體制參照下,可以更容易上手

zeumax08/03 16:11若是歐洲封建各地甚至各鄉鎮都有差異,如果封建模仿封建一

zeumax08/03 16:11點意義也沒有就是了

skytank08/03 23:42我們現代的地方自治理論很大部分是借鑑日本的行政系統

skytank08/03 23:44中國藉由仕紳去控制基層,日本是藉由軍公教系統

skytank08/03 23:49封建領主層層掌握反而對基層的控制力和了解大於中央官僚

kingstongyu08/05 02:07日本的轉型很痛,明治維新有倒幕派輔幕派的戰爭,財務

kingstongyu08/05 02:08也極度困難,聘請西方講師所給的薪水很高,到處派留學

kingstongyu08/05 02:09生,維新倚靠的重要人士特別是財政上貢獻最大的都被列

kingstongyu08/05 02:11為華族,直到二戰後才廢除.土地改革財政改革也是麥克

kingstongyu08/05 02:11幕府才做的

rommel108/05 22:04華族很多都是前籓主,日本政府能照顧的就高層,底層就....

rommel108/05 22:05年輕或是有留學過的武士才能順利轉職...