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Re: [問題] 秦的冶鐵技術

看板Warfare標題Re: [問題] 秦的冶鐵技術作者
milk7054
(ok)
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反向思考一下,
兵馬俑裝備青銅劍可能是汰換不用的武器,
逐匈奴征百越,
規模動輒30-50萬,
就算扣掉後勤補給,
還有要修築長城,
哪來足夠的人力、物力打造多餘兵器?
把一線良好裝備當陪葬品豈不愚蠢?

因此兵馬俑青銅兵器,
說不定物資短缺下共體時艱的作法,
而非墓主有意炫耀生前的財富身份。

如果青銅兵器好用,
又何須把天下青銅兵器鎔鑄成十二金人?
假設天下兵器真的變十二金人,農民軍赤手打贏政府軍,你信?
所以鎔鑄十二金人的兵器可能是征服六國後廢棄難用的報廢品。
兵馬俑的青銅武器,也只是當裝飾品罷了。

※ 引述《AYS (嵐)》之銘言
: 剛剛看隔壁棚,主角又砍斷了悲催敵國寶可夢的武器了,然後看下面的回應說秦國本
來就
: 贏在冶鐵技術發達兵器鋒利。
: 可是我記得六國都有不少鐵兵器出土
: 但秦國鐵器主要用在農耕,兵器仍以青銅為主
: (大約15年前一本介紹兵馬俑的書的樣子)
: 是我記憶有誤還是這10年來有什麼新發現呢


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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.12.134.143 (臺灣)
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※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/08/2020 20:06:49

zeumax02/08 21:26青銅比較軟,但比起早期鐵劍多了韌性,冶煉技術不夠發達狀

zeumax02/08 21:26況下,古人雖然已經發現鐵產量更多,卻難普及到武器

zeumax02/08 21:28因為碳比例不對鐵劍太脆,這種耐用度上戰場會死人的

zeumax02/08 21:28哦 是死自己

leptoneta02/08 22:00收天下兵器就是怕造反 你收垃圾來幹嘛

我的解讀是統一六國後, 好武器早就被撿走當戰利品, 剩下爛的被農民揀去當菜刀或農具... (例如八二三的砲彈菜刀) 被政府沒收當藝術品原料後, 就氣的要死把事情擴大渲染 當然怕沒收兵器造反, 但假如天下民間神兵都做成十二金人, 不就跟解放軍依靠「小米加步槍」 打敗了美式飛機大炮武裝的國民黨軍隊, 一樣政治神話嗎? 漢朝都禁不了貨幣私鑄,難道秦朝就禁得了民間私藏兵器? 當然農民起義出身的漢朝是很樂見這種神話啦

kuma66022402/08 22:12腦補太多

※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/08/2020 22:23:12

leptoneta02/08 22:33冷兵器的差異沒那麼大啦 難道農民的兵器比六國軍隊好嗎

六國都輸慘秦國, 秦始皇才死沒幾年,農民就屌打秦朝 似乎有元末十戶用一把菜刀的近似感XD 農民想像力挺豐富的

※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/08/2020 22:37:55

Amygo02/09 11:55我覺得是想太多了,兵馬俑上的武器基本上都蠻完"新"的,如

Amygo02/09 11:55果如你說是汰換下來的武器,那肯定有使用過的痕跡,打鬥造

Amygo02/09 11:55成缺角.裂痕.刮痕一定明顯的多,然事實不是,那批武器考據是

Amygo02/09 11:55造出來就埋進去的。

汰換不一定要使用過有缺角、裂痕、刮痕吧? 有時候同型號武器製造比較大量, 但戰爭工藝技術提升比預期快, 或談和個幾年熱門的武器現在已經涼了, 考慮到外交情勢演變跟戰爭消耗速度實際跟預期落差, 就一堆全新庫存堆到被遺忘,要拿去戰場又怕害死自己人 始皇陵挑比較完整的秦國製庫藏品給兵馬俑裝飾, 有缺角、裂痕、刮痕的秦國製品...甚至不信任六國全新武器質量的, 就報廢鎔鑄成十二金人當大型藝術品。 當然不排除有些好的全新武器,被民間或戰士當戰利品私藏起來, 陳勝吳廣起義時,才有辦法短時間內迅速膨脹戰力, 不然還真的農民拿竹竿跟秦軍對打? 被滅的六國都哭了 另外一種可能是小量的青銅展示品概念, 例如同一型號以鐵器大量生產,先用青銅做幾個展示品, 展示品則專門用在裝飾兵馬俑而非實戰武器, 小量並逐年生產,其目的還是節約國家資源或國家並沒那麼多資源。

※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/09/2020 15:47:48

jetzake02/09 22:22...為什麼非要先想像秦國的武器一定比六國厲害呢?

jetzake02/09 22:24後世拿來吹的也是吳越兩國的兵器 干將莫邪這類

jetzake02/09 22:24還是什麼越王勾踐劍 再怎麼算也不是秦國的東西

寶物傳說,政治宣傳目的比較大, 春秋晚期,干將莫邪之子向楚王復仇的故事, 影射楚昭王的貪財好物、暴政必亡 吳越楚並用各自擁有神兵的傳說互相恫嚇對方, 猶如擁有核子武器一般, 吳越以神兵利器,象徵新興霸權銳不可擋,跟日漸腐敗楚國不同 魚腸劍則是刺殺吳王僚所用的, 也是政治宣傳,美化篡位奪權行為 戰國中晚期和氏璧的故事, 從影射楚王跟楚相殘暴(暗指楚國執政者昏庸導致氣數已盡), 到暗示對暴秦就算使詐也是天經地義的民族氣節, 後來和氏璧也無影無蹤XD

https://kknews.cc/zh-tw/history/rl5aa2r.html

寶劍到美玉的傳說, 都說明了在群雄並立時的生存至寶(武裝跟外交), 以及暴政失人心的老掉牙道德訓話。 為何戰國時期不強調神兵利器呢,而改用美玉的故事呢? 其目的是強調在戰國時代生存,外交手腕更是關鍵。 並暗示秦國不正行為, (例如:張儀為了報復楚國而使詐,暗諷張儀小人行為) 刻意美化抗秦合理性,以詐止詐剛剛好。 (例如:藺相如明明也騙人,還要美化成完璧歸趙) ===============分隔線============ 干將(上古漢語(沙—白構擬系統): k[r] tsas)與莫邪(上古漢語(沙—白):mk ) 是一對鑄劍師夫妻,亦是兩把中國名劍的名字, 最早出現於春秋時代。莫邪之父歐冶子亦為當時鑄劍大宗師, 曾為越王勾踐鑄了五柄寶劍:湛盧、巨闕、勝邪、魚腸、純鈞, 也為楚昭王鑄了三柄名劍:龍淵、泰阿、工布。 (by wiki)

jetzake02/09 22:28另外 青銅兵器相對鐵兵器的優勢 還有一個是「保存性」

jetzake02/09 22:29當年沒有不鏽鋼這回事 鐵器放個幾年就是非要鏽爛不可

jetzake02/09 22:31這可以解釋墓葬出土品不會有鐵器的現像 有也要爛掉啊

https://www.weiwenku.org/d/105881943

※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/10/2020 03:11:29

kuma66022402/10 13:34但銅器陪葬也更值得偷盜....

kuma66022402/10 13:34銅是鑄幣金屬

kuma66022402/10 13:35熔點又低 是真的能私鑄變現金貨幣

hit012302/12 10:25腦補+內容農場文

你是指史記:高祖本紀是腦補內容農場文嗎XD 其先劉媼嘗息大澤之陂,夢與神遇。是時雷電晦冥, 太公往視,則見蛟龍於其上。已而有身,遂產高祖。 常從王媼、武負貰酒,醉臥,武負、王媼見其上常有龍,怪之。 乃前,拔劍擊斬蛇。蛇遂分為兩,徑開。行數里, 醉,因臥。後人來至蛇所,有一老嫗夜哭。 人問何哭,嫗曰:「人殺吾子,故哭之。」 人曰:「嫗子何為見殺?」 嫗曰:「吾,白帝子也,化為蛇,當道, 今為赤帝子斬之,故哭。」 人乃以嫗為不誠,欲告之,嫗因忽不見。 後人至,高祖覺。後人告高祖,高祖乃心獨喜, 自負。諸從者日益畏之。

※ 編輯: milk7054 (111.242.144.231 臺灣), 02/12/2020 10:43:58