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Re: [討論] 日軍征台統帥北白川宮是被八卦山頂的砲砲擊?

看板Warfare標題Re: [討論] 日軍征台統帥北白川宮是被八卦山頂的砲砲擊?作者
talin5814
(重現江湖)
時間推噓 2 推:2 噓:0 →:18

感謝板友carsen的指正!

不知您參考的《戰鬥詳報》對乙未戰爭8月底彰化八卦山戰役之後抗日軍主導的雲嘉保衛戰的敘述是否和《日清戰史》大致吻合?

我發現《日清戰史》的記載,從發生在朝鮮、中國戰場的甲午戰爭,如有軍官在某戰役死亡通常都會附帶多位士兵戰死,在大埔林(今嘉義大林)戰役中,林鐵三少尉變成唯一一位戰死的軍人,卻沒有戰死士兵伴隨之奇特現象,似乎是「有意凸顯」。且《日清戰史》所謂的林鐵三少尉「翌日死亡」指的是「10月9日」,和《日清戰爭實記》第四十八編
(1895年12月17日發行)及幾年後出版的《靖國神社忠魂史》記載的「10月17日死亡」
相差過遠,是否有人為因素的存在?

按,《日清戰史》是日本參謀本部於1904-1907年期間編纂的,這中間發生了日俄戰爭。當時數易其稿。而且經過研究者比對,即使《日清戰史決定草案》也未必與最後公刊的戰史容完全一致,顯示其經過非常慎重的審查。當時審查的標準為何,可參照後來編纂《日俄戰史》史稿的注意事項,其中有軍隊或個人之怯懦、失策之類者不明記;但因此而招來對戰鬥不利之結果者,則潤飾其為情況不得已或賦予相當之理由,而不應暴露其真相。

所以,在乙未年出版的《日清戰爭實記》這種記者可能引用官方資料,或採訪了軍方、士兵的報導,是否隨著戰況之惡化和日軍不斷地敗走,須配合當局隱瞞真相,以便進行所謂日本大本營之發表。(大本營是在乙未戰爭結束後翌年的4月解散的)

如上一篇所提,《日清戰爭實記》所記載1895年9月初因南下護送軍餉到雲嘉地區,被抗日軍攻擊而陣亡的「九勇士」(應該是尊崇大本營發表所記)。經過幾年的《靖國神社忠
魂史》卻是將這「九勇士」列為10月8日到10月18日於台日大莆林(嘉義大林)決戰中死亡的士兵。

也許您看到的《戰鬥詳報》有許多是日軍在作戰後用手寫或手抄第一時間上報的報告書,但在上述指稱9月到10月的「雲嘉保衛戰」的敘述,不知是否能證明也是第一時間上報的報告書? 這裡面是否有為了配合當時大本營之發表,而潤飾修改過的?

所以,我一直質疑靖國神社所公布在台灣的病死者高達近一萬人,包括高階軍官北白川宮中將、山根少將,其中是否有刻意將戰死隱瞞為病死?

因為在台灣割讓給日本前,密訪台灣的日本大員(包括樺山資紀)之報告中,並沒有後來殖民者和日本國內廣泛宣傳台灣是「瘴癘之地」印象的文字紀錄。

謝謝


※ 引述《carsen (carsen)》之銘言:
: talin5814板友您對日方資料可能有些誤解,《日清戰爭實記》是由民間
: 博文館出版的新聞刊物,記者可能引用官方資料,或採訪了軍方、士兵,
: 但不會是「等同於日軍的戰報」。相反的,《戰鬥詳報》是日軍在作戰後
: 第一時間上報的報告書,可以看到許多是用手寫或手抄,筆跡也不一致,
: 卻被您認為是「乙未戰後修飾過的資料」。
: 誠然每一種資料都有可能缺漏,以戰鬥詳報而言,大致依照一定的格式,
: 依序為部隊收到的命令指示、部隊指揮官決策、部隊各單位的戰鬥過程、
: 地圖、傷亡擄獲表格等等。個人表現不一定會記載在戰鬥詳報,比較多見
: 於追錄的附記或採訪;友軍部隊、敵軍的戰鬥過程多半也只有片斷;死傷
: 資料可能不太完整,例如官兵當場受傷、幾日後卻死亡(戰傷死)等等。
: 雖然有若干不足之處,但戰鬥詳報仍然是最接近第一手的戰史資料,如果
: 能取得,應當作為比對各方資料異同的基礎。
: 由於戰鬥詳報一般是軍方收藏,過往研究不太有機會能接觸運用,比較多
: 是參考《日清戰史》這類經過軍方整理編纂的資料,或是《日清戰爭實記》
: 這類民間新聞,以及相關人員的記述等等。而日本公文書館把乙未戰爭中,
: 日本陸軍與海軍的戰鬥詳報、通信報告等等,這些原本需要到檔案館調閱
: 的資料,在網路上現在都公開了,對於研究這段戰史有著非常大的助益。
: [圖]秋津洲巡洋艦的偵察地圖。日本海軍於7月初開始,多次偵察臺灣
:    中部各港口,尋找合適的中部登陸地點。
: https://i.imgur.com/VPeHkii.png

圖 日軍征台統帥北白川宮是被八卦山頂的砲砲擊?
: 出處:JACAR Ref.C08040580900 (第8頁)
: https://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C08040580900
: 我認為戰史研究,首先應該瞭解當時戰場上發生了什麼事?交戰各方為何
: 會採取這樣的行動?以及火線之外的戰備政略為何?等等問題。大量資料,
: 尤其是政府檔案,有利我們對於研究的深入,例如沈志華老師對蘇聯檔案
: 的整理,國史館開放了許多檔案,包含抗戰時期等等,都能讓該研究主題
: 出現突破性的論述。
: 我想再次重複四年前與您討論此相同主題時,我提到的個人想法:
: 「於乙未戰爭捐軀的先民們,無論是參戰的清軍或義軍都是值得尊重的……
:  但是考查史料以敘述先民的英勇作戰,不宜用極度誇大敵軍傷亡數字
:  來表彰其犧牲。」


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佳冬村民把稻田灌滿了水拖延日軍登陸後的行軍

https://youtu.be/Dfty7Lr3Cu0?t=611

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.36.65 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 05:17:36

atteleitus08/13 07:12不是專業研究者 但是幾個人的調查跟實際大量投入軍隊

atteleitus08/13 07:12與殖民者到當地所發生的狀況會有出入是很正常的吧

atteleitus08/13 07:35而且當時前現代的衛生條件 又是台灣這種熱帶環境加上

atteleitus08/13 07:35戰爭 本來就很容易爆發傳染病

據日方所稱,當時在彰化發生的傳染病─瘧疾,病源是蚊子,這裡有疑問的就是 沒有聽說或史料呈現8月底日軍攻陷彰化前,在彰化的抗日軍及百姓有大流行瘧疾 在日軍攻陷彰化後,就開始大流行,莫非蚊子也抗日? 這就是我所質疑 在台灣割讓給日本前,密訪台灣的日本大員(包括樺山資紀)之報告中,並沒有後來殖 民者和日本國內廣泛宣傳台灣是「瘴癘之地」印象的文字紀錄。

※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 10:04:31

PsMonkey08/13 10:18能不能用同樣標準/懷疑,去看到所有的資料...

我認為最好的戰史研究,要有資料辯疑的能力,我也不是學院派的,只是就自己的觀點 去研究,不好意思!

※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 10:37:34

PsMonkey08/13 10:47=.= 懷疑沒問題阿,問題是你有「都」懷疑,包含你自己嗎

PsMonkey08/13 10:48n 年前我現場肉身問過「大林有什麼重要的」,那時以你

PsMonkey08/13 10:49已經就大林出了一本書(就是那本書的活動現場問的)

PsMonkey08/13 10:51可是你(以我的角度看來)無法回答。難道「是不是真的

PsMonkey08/13 10:52有(慘烈地)打大林」這事情不應該也懷疑一下?

PsMonkey08/13 10:53如果大林不重要,幹麻浪費資源死一堆人?

感謝指正,請問是在那個場合遇到你,我倒是不記得有這件事 非常抱歉 當初會引起我研究故鄉大林抗日的動機 是因大林當地耆老描述 :「第二次大埔林戰役時,當時義軍駐守觀音亭(今昭慶寺),日 軍宿營於鹿樹山丘(今大林國中,原糖廠子弟學校),觀音亭至鹿窟溝是攻守險要之地, 兩軍對峙八天,槍戰激烈,雙方死傷甚多。」 可我當初去翻《日軍戰史》大林只在10月8日就被日軍攻陷了 還好,因我台北的家附近圖書館前身就是總督府圖書館,離台大及中研院圖書館也 不遠,便於找乙未史料,不斷解除我的疑問,便有上述一系列的戰史質疑。 我也向曾任大林鎮長的徐振昆先生證實他所說的:「民國七十一年起(1982)他在大林鎮 長的任內,日人曾四次來大林鎮尋找親王北白川宮遺物。日人說:『在日本明治神宮內, 當時明治天皇任內的親王主要遺物都擺在裡面,獨缺北白川宮的遺物, 日人為了彌補這 項遺憾,才來臺積極找尋北白川宮的遺物北,因相傳親王有一次到大林巡視駐軍後,從此 行蹤不明。』」這個說法,當時聯合報也有做報導。 日人一定有什麼根據,才來大林找他的遺物,讓我對北白川宮在大林遭到不測 有一些相信 當然 高級軍官北白川宮中將、山根少將死亡之謎,還待更有力的證據來證明 謝謝

※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 11:06:59

PsMonkey08/13 10:55我連研究歷史都沒有,就只是個路過看戲的。但邏輯推演

PsMonkey08/13 10:55統一審視標準這些事情應該不分科系或派系...

您指教的是,謝謝!

※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 11:10:01

Zambro08/13 11:14推論精彩,尤其是日人來找遺物一段

PsMonkey08/13 11:232017 年 5~7 月之間,嘉義島呼冊店,當天我問的很含蓄

你是講座前比較早進來的那位先生嗎? 應該算中年男子,不好意思

※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 11:25:40

PsMonkey08/13 11:25然後還有一位你的前輩朋友在打圓場,又是在公共場合

恩,他是我朋友許醫師,鐵道研究者,對日本歷史也有研究,當時他幫我解釋了和北白川宮當過 的「東武天皇」同詞的「東武鐵道」之東武一詞,解釋還蠻詳細的。

※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 11:29:26

PsMonkey08/13 11:26我本身根本沒什麼基本了解,所以沒有追問的很徹底

PsMonkey08/13 11:28然後你上頭推文就提供了標準不一的範例

PsMonkey08/13 11:28日軍的官方資料你一直在懷疑,但是聯合報的報導卻被你拿

PsMonkey08/13 11:29當作證?這標準我真心不懂...

其實都待更有力的證據來證明,不能偏信和盡信。

※ 編輯: talin5814 (219.71.36.65 臺灣), 08/13/2021 11:36:03