Re: [討論] CD跟串流的聽感比較

股市大跌, 趁這機會聊天轉移心情好了...

以下是我玩到現在窮極無聊的一些音響心得, 希望能跟前輩後進們閒聊.

因為個人風格, 所以心路歷程跟廢話很多, 請見諒.

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音響真的很難.

困難到我們往往見山不是山,玩到半途覺得見山是山

但才以為見山是山了, 誰知道轉個頭, 見山又不是山了.

這一路上有些燒友腿痠了,選擇下山.

有的燒友還在攀爬的路上

有的燒友爬著爬著, 就離大家而去了 (懷念Dopin大)

有的燒友從僻壤小徑找到了山中的世外桃源, 最後山長什麼樣子也不重要了

有的燒友把山洞經營的有聲有色, 甚至呼朋引伴蓋起山寨當山大王了.

當然也有一開始就沒認清楚山是什麼, 把土丘當成山, 然後自稱山大王的.

以上這些誰比較厲害嗎? 其實到最後就跟聽感一樣

人終究會選擇一個自己喜歡的聽感, 然後賦予它意義.

至於要不要用個人的意義去糾正或否定他人, 也只是個人的選擇而已.

為什麼說音響真的很難呢?

第一,

它是一個太過年輕就走向衰老的產業.

近代音響產業的發展不過是這幾十年的事情, 百年前留聲機時代我們就先不討論.

因為音響並非生活必需品, 所以產業規模始終不大

產業規模不大, 吸引到的研究人才就少, 產業進步的速度也相對較慢

音響又生不逢時,

遇到全球生活方式改變, 現代人因為生活空間日益狹窄, 娛樂媒體又輕便化,

接觸到傳統音響的機會、對於音響的需求也就更少了

音響也不像手錶、藝術品、名酒、名車、奢華服飾一樣

具有簡單且方便的交流、炫耀功能.

車子可以開出門、手錶衣服可以穿身上、酒可以交流擺譜、藝術品可以炒作

音響呢? 平時沒事不會讓人到家裡, 總不能把後級背身上出去散步吧?

想當然爾, 投入產業者少、使用者少, 導致產業成長進步速度奇慢無比

交流圈也是, 很多討論與問題其實五年十年十五年前就在板上研究過一輪了

但因為完整的系統性資料不多, 這十幾年來的玩法器材觀念也不斷修正調整

又不是每個老燒友都會把最新的見解跟人分享討論(我自己也是, 到後來實在懶了)

許多新進的不同產業背景的燒友, 因為有著對自身專業領域的自信

所以用其產業的專業來分析音響圈的對與錯.

但因為語言的表述有其極限, 大家擅長的表述狀況又不同,

又因為每個人體驗過的聲音、機器、線材都不相同,

每個人家中環境也不一樣, 且音響近年愈加昂貴, 能經歷到的東西又更少了

導致大部分時候其實都在雞同鴨講,

台式教父孫東寶牛排在討論教父牛排, 五味醬在討論松露醬, 三得利角瓶在討論響三十年

並非何者誰優誰劣, 畢竟取向本來就不同,

只是都體驗過,到最後終於心中下定論的人

實在少之又少.

更遑論體驗過後能不能有定論呢? 那就進入第二點了

第二點,

音響有多難?

數位技術晶片的演進、類比端被動元件的選擇、
機器內線材的使用與調整、家中供電與接地的處理、
家中聆聽環境的調整、器材震動的處理
還有各家品牌的搭配
更別說音樂錄音、撥放軟體的差別

每一個環節的難度之高, 單一博士跟教授、玩家都未必有自信非常通透了
更遑論每一項參數全部加起來排列組合, 到底要怎麼通曉這些知識?
甚至在網路上隔空抓藥判斷對方的系統或是器材哪個地方有問題?

就算是大學教授聲學博士, 或是音響廠商、DIY販售者、資深玩家
究竟是真有實力篤定某個原則一定對, 他人是錯誤
還是只是困於自己的社會地位與顏面, 或是銷售需求等原因
才能輕輕鬆鬆毫無壓力的指稱他人是錯誤呢?

有深入玩音響的燒友應該都有感觸, 問題常常發生在我們沒想到的環節
很多時候經驗分享也只能盡可能的把部分參數確定,
建議對方在自己能掌控的參數內調整, 最後找到當時最適合的聆聽狀況.

更別說音響難就難在有時早上晚上聲音不一樣
初一初五聲音不一樣
換線第一天跟一個月後聲音也不一樣
Windows一更新聲音也不一樣
跟女友分手時心情差聲音也不一樣

連資深玩家都要一段時間慢慢調整、聆聽, 對比不同時期的狀態
甚至自我聆聽方式的調整、見解的進化、有沒有去過現場音樂會與演唱會

才能一步步離調出平衡的聲音越來越近
甚至更常出現的狀況是:
終於調平衡了! 但手癢一升級, 一切又要重新來了...

體驗過的器材、線材、聆聽的經驗、交流的心得
以至於數位技術、或是晶片技術等研究

都只是在幫助我們強化對於聲音的理解與調整時的掌握度

用單一原因(如數位技術就是OOXX啦) 或是單一身分、經驗、
來過度否定多項目的討論, 我覺得對解答問題或是交流經驗的幫助非常有限

往往到最後只是變成周經月經年經式的戰文
然後讓願意討論的人變得越來越少而已

所以什麼時候能有篤定的定論呢? 我目前覺得只有兩種狀態.

一種是天賦異稟又財富滿盈又興致勃勃所以對音響已經全部通曉了
一種就是其相反, 就如股板有些鄉民在嘲笑李佛摩霍索羅斯或巴菲特等人投資不行一樣.

至於有些人會舉在近年QE後因為市場資金氾濫, 音響圈也極端M型化以後
出現的一些什麼金奧丁線、千萬級線材, 那種實際提升已經跟價格落差太遠的東西
或是一些真的唬爛太過頭明擺著在騙錢的東西

來證明其能明辨好壞的慧眼或是其專業
甚至進一步佐證他們的東西才是天地良心

我覺得這就像看到李佛摩最後破產自殺, 進而而連他前半生的巨大成功也一併嘲笑
或是看到幾個電視上的諧星級分析師如透抽長之類,就說分析師都是北七一樣

撇開有些出於行銷目的或是同行相忌這麼做的,
我們也許可以尊重且體諒其經營上的辛苦

但這種判別方式對於自身玩音響這件事, 我覺得幫助實在不太正面.

第三點, 其實是第二點的延伸, 來聊聊一些小的技術與經驗問題.

這十幾年來有在板上交流的燒友應該不少有類似的經驗

當年還在念書或是剛出社會,手頭很緊繃, 也還沒開始玩二聲道
大多是從鐵三角、SR60、SR80、HD650一路慢慢玩
起初只是手機、電腦、iPod, 好一點的還有當年的Kenwood或是SONY旗艦座機

當時的變因很少, 機器也沒什麼地方好換線材, 耳機直接插機器, 就是聲音的全部了

所以當時的討論都是在各家的聲音特色, 適合的音樂屬性等.

後來隨著市場上的新東西越來越多了,

或者說那些東西一直都有,

只是我們的手頭也逐漸寬裕到可以把一體機換成DAC加耳擴,

更別說後來的小器材調整, 再慢慢玩到高階耳機或是轉戰二聲道

在這個過程當中除了玩家的等級一直在提升,
相關的商業模式或是產品也在提升.

比如說早期玩耳機時, 應該難以想像現在玩耳機

竟然連線材在導體搭配、披覆、絞繞甚至接頭上

都有這麼多可以提升的地方.

我記得早期的接頭, 不管是耳機6.3 3.5 還是機器的RCA等

大多只有磷青銅 黃銅之類的選項

當年的ATL也只不過是用ETP紅銅就可以賣好幾倍於人的價格

誰知道後來連OCC等級的接頭都出現且價格合宜呢?

當時笑說:線材只是用來導電、接頭只是用來導電, 廠商出那些東西只是騙錢

的燒友們, 如今又怎麼想呢?

以上這些我想表達的是:

不管是器材、線材、甚至是軟體,

其實一直都在緩步進步(當然也有些廠商在走回頭路...)

許多東西對於聲音的究竟有沒有影響、有沒有正面影響

都是在過程中才慢慢被發現

而且就算有正面影響, 當時的市場接受度、價格, 足不足以讓這個東西普及

普及後有沒有出現問題等

都充滿著大量變因, 用新否定舊, 或是用部分變因否定整體,

或是用單一領域的技術來否定聲音會帶來的變化時

常常會讓討論變得停滯不前或是充滿無謂的衝突

尤其是每個變因往往需要在細節上仔細討論才能聚焦,

加上我們又不是每個變因都能充分掌握, 以至於常常雙方或多方講了半天,

也沒討論出個什麼結果

甚至常常出現一堆泛泛之論或是拿張飛打岳飛

原本好好的分享與討論變成吵架跟嘲笑嘴砲

實在是件很可惜的事情

有些老燒友也是因為這樣, 逐漸懶得討論, 不想討論了

都已經走到桃花源了, 還要跟在登山口買零食吵吵鬧鬧的登山客分享什麼呢?

所以說音響實在是件困難的事情

甚至以上這些問題,

單純用機器量測能完全解答嗎?

我覺得也許總有一天可以吧, 但現在依然有許多侷限.

而耳聽為憑呢? 一群人盲測, 或是燒友聚在一起ABT會不會更接近真實呢?

我覺得不能說沒有幫助, 但其實也相當困難.

首先,

盲側用的器材、盲測地點的電源、空間處理, 還有整體的搭配,都有足夠的水準嗎?

比如說, 用原先就不夠敏感或是搭配不當的器材, 或是調性本身就不合的器材

來測某段線材的效果, 往往會得到:

"有改變啦! 但不大."

"我分不出是改變還是改善."

"好像變難聽了"

然後這些結論就會被當成這對線材的定論

最後佐以統計學或是科學的證明:

"科學上證明這東西無用, 因為線材只是拿來導電的, 用小黑線跟紅白線就好了"

"統計上也是這樣證明, 燒友們都聚在一起測試過了"

但這真的正確嗎?

如果是細節呈現力本來就不高的系統, 能呈現多少變化呢?

如果原本聲音就不平衡了, 東西上去會變更平衡還是把缺點放大呢?

像是原本就偏薄偏亮的系統, 再上鍍銀線或純銀線, 會更好聽還是難聽呢?

更別說除了器材外, 聽的人對於音響與音樂的理解到哪裡了呢?

我們都不免經歷過只追求碩大的中頻或是超撩人的高頻或是嚇人的低頻的階段

也曾對大量的細節、直白無味 "感覺很中性很還原" 的東西著迷

能經歷過這些, 逐漸的知道與思考:

因為聲學反射, 每個音樂廳與演唱會的不同位置, 聲音也都不同
甚至錄音與後製的方式變化, 也讓聲音不同
更別說完全的還原現場未必好聽, 過度的美化雖然討喜, 但聽久了也失去樂趣

了解這些並細細思考後,一步步讓器材與搭配走到心目中的平衡

所謂的平衡不是什麼都一樣或是索然無味,
或是量測出來的線都是平整完美的,

而是對照自己當前的喜好與可掌握的資源,

搭配出一套"符合自己喜好, 也知道哪裡不足, 不過當前很足夠了" 的系統

你要喜歡聽交響樂的燒友硬去搭一套油歌系統
或是去嫌棄油歌燒友的系統怎麼男聲不夠滄桑?
不是彼此折磨嗎?

Sonus Faber好還是B&W好? 或是要JBL?
還是Wilson Audio比較好?
還是一定要上到Kharma才是好?
Misson、Wharfedale的喇叭或是老35A便宜就不好聽嗎?

這些哪有一定的?
空間的合適度考慮了嗎? 其他器材的預算足夠嗎?
會不會買了Kharma喇叭最後只能用Cambridge綜合擴大機推?
不是Cambridge的擴大機不行, 而是這樣的搭配有點可惜.
當然, 逐漸到位也是個玩法, 開心就好.

東扯西扯講了一堆, 該結尾了
回到最初板友的問題:

"CD好聽還是串流好聽?"

其實齁

自己家裡慢慢用心調整的話, 都不會太難聽啦...

別人家的串流就算比你家的CD好聽

你會每天在他家聽嗎?

但是多去別人家還有音響店聽,也常常去音樂會或是演唱會聽

我覺得對玩音響來說是非常重要的事情.

XD

※ 引述《icekiba (冰ㄐㄅ神超譯泥馬皮卡)》之銘言：
: 原文怒吃
: 這討論串『原本』宗旨是在於討論
: 『聽感』差異
: 後面有點歪樓了
: 我希望下面的討論可以跟聽感有關
: 謝謝
: 然後就是本篇文章自己的心得就是
: 大部分的人（沒有統計過）包含我
: 說黑膠 CD轉盤 還有 HDD（傳統硬碟
: 的聲音比較溫潤或是有類比味
: 這些東西都有一個共同點就是
: 會旋轉或者是因為會震動
: 所以才有那種聲音
: 當然一樣沒有科學根據
: 當成『唬爛』的就好
: 題外話就是
: 也是有那種沒有類比味的
: 黑膠系統跟CD轉盤系統
: 跟
: 也是有類比味的電腦、數位轉盤、串流機

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我只有去年上半年歐印航運 下半年歐印聯電 後來都均壓ㄌ 還是平衡一點比較睡得著覺... 但大家一起跌, 我也躲不過 QQ

其實現在遇到新燒友或學弟來問音響問題 我都會先問: 你有先去聽ㄌㄇ?

元宇宙聆聽法也是下個時代ㄉ潮流ㄋ

可能未來人人都是貝多芬ㄌㄅ

真ㄉ 現在少數能分享ㄉ事情 就是哪些冤枉錢不要花...

你說哪一個ㄚ

有點厭煩了 網路上每幾年就會出現幾部這種影片 但悲哀的是也每幾年市場上就會出現調音石、符水、宇宙能量球之類的東西 來讓他們消遣 他後面下的結論: 人都要追求透明的聲音 所以-多少DB 在哪個頻率有峰值 在什麼樣的空間中會達到透明狀態? 我也好奇他為什麼他影片裡電源線那段不多講一點 "只是導電的 又不傳訊號 太貴啦" 他真的有現場比較過嗎? 還是比較完後繼續說: 這只是安慰劑效應啦! 我的頭偏個5公分聲音就不一樣了 更遑論價格與價值如何衡量? 這種討論方式 到最後感覺是妙禪在戰妙天而已

可是我覺得燦坤也滿大ㄉ...XD

有點像第一次看到月經經血那種血流成河

也沒有完全不相信吧 這世界本來就不是全有全無的 市井商人有亂力亂神者 學術專家也有其盲點 我也不會覺得學術專家就比商人厲害很多 而且從邏輯上來看 兩者怎麼區分跟定義? 你所使用的音響品牌的製造者 甚至是一些DIY產品的販售者 他們是學術專家還是商人? 這中間怎麼區分? 那個119YT頻道, 我剛剛看了幾則他的其他影片 我覺得這是他獲取流量的方式之一 畢竟在這個年代, 流量也是生財工具之一 你怎麼區分他是專家還是商人? 甚至一些用專業術語形象來包裝賺流量 最後賣產品, 偶爾再用其"專業"來針對競品評論的 這種算專家還是商人? 回到內容 他講到的一些量測確實有道理 提到的一些神奇工具確實有些很好笑 我想我也不會去買石頭調音 但那個東西有沒有改變聲音的效果 我始終持保留態度 有沒有效果 改變跟改善怎麼區分 這個改變如果剛好在你的環境是改善那你願意花多少錢 這些問題的方向都不一樣 但把所有問題包一起直接硬給個答案 我覺得這不是科學的研究方式吧 然後回到幾個老問題: 他所說的透明是什麼樣的透明? 他的透明用數據呈現後怎麼套用在其他使用者身上? 耳邊偏個五公分聲音不一樣 跟 材質改變所以聲音不一樣 是同一件事情嗎 頻譜上怎麼比較音質音色的差異? 音質音色價值多少錢? 他的那些專業跟服務 又價值多少錢? 兩者對應的市場是什麼? 還有 他自己比較過不同的小黑電源線 因為製作方式不同 聲音也會有"差別"嗎? (不論好壞) 開玩笑說如果他原本的線材被貓叼走 去五金行買了條不同的小黑線 他也會說聲音完全沒改變嗎? 這不是討論小黑線能不能賣更貴 或是有沒有提升 那些事情是後續的商業行為與產品製作範疇 我只純粹討論會不會有"改變" 我相信這個板上或是耳機板的板友 許多已經玩了很多年 嘗試過器材的升級 線材的調整 甚至空間的調教的板友 應該很少會否定"改變"的存在 這個是自己聽過就會明瞭的事情 但在他的論述裡好像這件事情不存在 或是偷換概念說這東西不應賣這麼貴 這些是完全不同的問題 1.有沒有改變 2.改變是不是改善 3.或是改變有沒有剛好對應到使用者的"需求" (例如希望聲音更柔美一點 柔美是聲音的喜好 不是正確或錯誤) 4.這個改變或改善應該賣多少錢 每個問題涉及的面相與討論的方式都不同 有些是成本與商業行為的問題 但這類的影片或討論總是通通包一起 然後下結論說別人都是騙子跟傻子 這是科學的討論方式嗎? 如果這就是他心中的科學 那也太科科ㄌㄅ

我是建議啦... 買SAMPO的床頭收音機 這些問題就都解決了 就像我喝酒時碰到類似的問題 我都建議對方喝玉尊威士忌

而且樣子我實在不喜歡

我建議搭調音貼紙還有宇宙能量石 配合掏耳棒 再跟安裝太陽能發電 這樣聲音才會好

優秀 卓越 讚嘆

你沒有先倒立聽看看, 怎麼會知道換Siltech的線會比倒立好聽? 倒立不用錢 Siltech根本是暴利ㄅ! (誤)

我覺得這種論述滿有趣ㄉ 邏輯反過來也成立ㄅ 而且用這種邏輯來討論 科學派佔不到什麼便宜ㄅ "科學量測數據完美但聲音超難聽" "科學量測數據超差但聲音超好聽" 正常人怎麼樣都是選好聽ㄉㄅ... 不過這種狀況也不多見啦 因為通常好聽的喇叭數據也不至於太差 這種邏輯比較常存在於筆戰中 我覺得還是重述一次 實際上齁 這世界不是全有全無 衝突時只能選一個是假議題 選擇器材通常還是以品牌 聲音 外觀 價格為主 輔以數據上不要太難看 畢竟玩音響買器材涉及了 聽感 購買 還有後續的轉手等層面的問題 不是純粹科不科學的問題 找一個品牌評價不錯 外觀喜歡 去聽了也覺得好聽的喇叭 才是人們通常選購喇叭的流程ㄅ 很少人是直接帶著各型號的量測圖表去音響店直接買吧 這種買法我覺得失望後悔的機率不會亞於只聽聲音就買ㄅ 我覺得齁 玩音響真的不必全有全無啦 分聽感派跟科學派 這前提本身就很難成立ㄌ

可能是貝多芬再世ㄅ 看圖腦中就有聲音ㄌ

真ㄉ 但我好奇 如果我只聽日本女聲、油歌還有看A片 想找一支耳機 請問科學會告訴我該選IE800 還是 仙女座?

越過山丘 才發現白ㄌ頭 QQ

大山太高ㄌ 我只是小山丘 QQ

我也這麼跟麥可喬丹說過 他不知道有沒有聽進我ㄉ建議